Autore Topic: problema guarnizione di testa hornet 600 2003  (Letto 13624 volte)

Offline nasello77

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problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« il: 19 02 2010, 16:37:09 »
A dicembre andando a lavoro ( moto calda ) improvvisamente il motore si è arrestato senza dare alcun preavviso. non riuscendo piu ad accendere la moto, ho chiamato un meccanico che l'ha caricata e portata in officina!
Dopo alcuni giorni mi ha contattato per dirmi che aveva sostituito 2 galleggianti dei carburatori.
Successivamente mi ha tel per dirmi che la moto a caldo andava bene mentre a freddo no!!
La sua diagnosi era : guarnizione di testa bruciata!
Nel dubbio ho portato la moto da un 2° meccanico il quale ha verificato il blocco della ventola di raffreddamento ( era storta a causa di un urto ricevuto ) con relativo fusibile bruciato e con danni probabili alla testata del motore , guarnizione di testa, valvole , albero a camme e forse bronzine !!!! ( consiglio: sostituzione motore )
Premesso che quella mattina la ventola funzionava
Sono percio a chiederVi :
1- La causa dell arresto improvviso è riconducibile alla guarnizione di testa?
2- Dato che il 1° meccanico per testare i carburatori ha tenuto in moto il motore per 2/3 ore ( parole del meccanico ), essendo la ventola bloccata può essere stato lui a causare il danno sopra riportato?
3- Il 1° meccanico suppone di risolvere ogni problema della moto solo sostituendo la guarnizione di testa e rettificando la testata , secondo Voi sono questi gli interventi da effettuare oppure dovremmo controllare il corretto stato delle valvole, bronzine e albero?
 
Spero mi possiate dare dei consigli utili che sono disperato  :birra:

Linkback: http://www.hornet.it/b10_meccanicamanutenzione/t12253_problema-guarnizione-testa-hornet-600-2003/
« Ultima modifica: 19 02 2010, 16:47:03 da nasello77 »

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #1 il: 19 02 2010, 17:07:41 »
difficile che oltre alla guarnizione ,si siano danneggiate bronzine ,valvole e albero a camme nn credo proprio!
Se si e' danneggiata la ventola ,si puo' essere danneggiata la guarnizione della testa,ma nn credo proprio altro,sostituendo la guarnizione e rettificando la testa x me risolvi;la moto doveva andare male ,molto ,ma strano che nn riuscivi a riaccenderla.
Il 1 meccanico ha potuto anche lui aggravare o causare il danno,ma scherziamo 2/3 ore in moto il motore di continuo :gRgR:  :dash:  :@:
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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #2 il: 19 02 2010, 17:23:32 »
Quoto alla grande  :dash:
Comunque lo spegnimento del motore può essere stato causato dal surriscaldamento.......
« Ultima modifica: 19 02 2010, 17:28:37 da Tribal_Dragon »

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #3 il: 19 02 2010, 18:11:07 »
difficile sia avvenuto se stavi correndo...in corsa la moto funziona benissimo senza ventola e non sale di temperatura

certo che se la moto aveva un problema del genere il primo meccanico di certo non le ha fatto bene lasciandola accesa 2-3 ore ferma. per testare cosa poi??

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #4 il: 19 02 2010, 18:54:36 »
Ci vuole Trex...io parlo di motori auto (il concetto è "moltissimamente" uguale):
Quando una guarnizione è "bruciata" (tecnicamente surriscaldata) è un effetto di un surriscaldamento che crea questi tipi di guasti: Distorsione termica della testa cilindri e distorsione termica del piano basamento.

Le guarnzioni hanno un compito fondamentale che è questo: essere dei mediatori di dilatazioni termiche diverse, fare da "cuscinetto" tra materiali diversi...ad esempio un basamento di ghisa (non nel caso Hornet) con una testa in alluminio hanno due coefficienti di dilatazione diversi...se non ci fosse una guarnizione tra basamento e testa..man mano che sale la temperatura i materiali si deformerebbero in maniera diversa (data la loro diversa struttura chimica dei metalli allumminio-ghisa) ed anche per le diverse propagazioni di calore...cilindri...candele...testa.

Quindi una guarnizione ha questo doppio compito: essere mediatore delle dilatazioni termiche tra due corpi assemblati, e sigillare i piani (non sempre perfetti come quelli degli specchi) in contatto tra loro mediante serraggi a vite!

Detto questo:
Se una guarnizione non è più buona succede che i fluidi acqua o olio, ma è quasi sempre l'acqua...vanno a finire in camera di scoppio, cioè la guarnizione non "garantisce e/o sigilla" più la tenuta dei piani...

 :mmm:  :mmm:
Fenomeni visivi immediati: fumo azzurognolo allo scarico, irregolarità del minimo a freddo o in accellerata (e le candele si sporcano di glicoletilene...insomma il paraflu)e se si blocca un motore, come tu hai detto vuol dire che...è successo il danno max...cioè acqua nei cilindri (l'acqua è incomprimibile) e quindi conseguente danno alle valvole, distorsione bielle,fuori fase del motore, accavallamento della cinghia o catena,ecc.....! Un patatrac...non da poco!

Quindi il motore non sarebbe mai potuto ripartire per danni riferiti alla guarnizione...come dici tu con relativo bloccaggio del motore!!!!

Il contrario di quello che ti ha detto il meccanico: i motori con guarnizione KO, sono stabili a freddo e danno irregolarità a caldo, perchè appena si arriva alla temperatura di esercizio, allora i materiali (testa e basamento) già "distorti" (deformati permanentemente sui piani accoppiati) per suriscaldamento (lo shock termico) si dilatano e lasciano trapassare l'acqua del circuito di raffreddamento....a freddo tornano al loro stato dimensionale di progetto...ma a caldo perdono le quote ormai dilatate dallo shock termico!

Allora da quello che ti hanno detto...io non mi ci trovo per niente!

Però...può darsi che le moto sono "contrarie" alla logica dei materiali..non credo! :mmm:
Calma...due ruote e una vita. Godersi la moto è un piacere. Vento, aria e libertà ma in sicurezza, tecnica e di guida.

Offline supertrex

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #5 il: 19 02 2010, 20:51:01 »
A dicembre andando a lavoro ( moto calda ) improvvisamente il motore si è arrestato senza dare alcun preavviso. non riuscendo piu ad accendere la moto, ho chiamato un meccanico che l'ha caricata e portata in officina!
Dopo alcuni giorni mi ha contattato per dirmi che aveva sostituito 2 galleggianti dei carburatori.
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La sua diagnosi era : guarnizione di testa bruciata!
Nel dubbio ho portato la moto da un 2° meccanico il quale ha verificato il blocco della ventola di raffreddamento ( era storta a causa di un urto ricevuto ) con relativo fusibile bruciato e con danni probabili alla testata del motore , guarnizione di testa, valvole , albero a camme e forse bronzine !!!! ( consiglio: sostituzione motore )
Premesso che quella mattina la ventola funzionava
Sono percio a chiederVi :
1- La causa dell arresto improvviso è riconducibile alla guarnizione di testa?
2- Dato che il 1° meccanico per testare i carburatori ha tenuto in moto il motore per 2/3 ore ( parole del meccanico ), essendo la ventola bloccata può essere stato lui a causare il danno sopra riportato?
3- Il 1° meccanico suppone di risolvere ogni problema della moto solo sostituendo la guarnizione di testa e rettificando la testata , secondo Voi sono questi gli interventi da effettuare oppure dovremmo controllare il corretto stato delle valvole, bronzine e albero?
 
Spero mi possiate dare dei consigli utili che sono disperato  :birra:




sinteticamente...

capire se un motore ha bruciato la guarnizione di testata è più semplice di quello che si pensi...

i sintomi:

-accensione difficoltosa a freddo

-tendenza, una volta accesa ad andare a tre o due cilindri...zoppicando

-temperatura motore alta in pochissimo tempo

-fuoriuscita liquido raffreddamento a motore acceso a bassi\medi regimi da vaso espansione seguito da eccezzionale creazione di bolle....(effetto jacuzzi)....Questo è il sintomo più importante

- olio motore contaminato...quindi emulsionato...e zone color nocciola..caffè\latte

-scarsa potenza

-mancanza liquido raffreddamento...con continui rabbocchi


detto questo...capita che a volte la diagnosi di guarnizione bruciata viene troppo spesso data, con altrettanta facilità....

ora rispondo alle tue 3 domande:



-1a:  l'arresto improvviso è causa solo se la guarnizione ha avuto una scaldata esagerata o se il danno era presente da molto tempo..e questo devi saperlo solo te.

-2a:  se il 1° meccanico ha tenuto acceso il motore per tutte queste ore..doveva accorgesene per forza...senza ombra di dubbio.

-3a:  il problema potrebbe risolversi solo con questa operazione...ma per forza di cose...la testata deve essere smontata e rettificata(spianata)..quindi, le valvole per forza sono visibili..e se necessario sistemate.

discorso opposto per albero e bronzine....non sono visibili ed ispezionabili solo smontando la testa...ma hanno sintomi ben avvertibili...quali vibrazioni eccessive..depositi olio motore...risalita compressione olio da tappo riempimento...

comunque opzioni possibili solo smontando almeno la coppa olio...come minimo
« Ultima modifica: 20 02 2010, 17:09:46 da supertrex »
... Mi sono fatto spiegare??.....

Offline nasello77

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #6 il: 20 02 2010, 14:19:26 »
Vi ringrazio delle Vostre risposte cmq volevo aggiungere che la moto era stata controllata a fine ottobre da un meccanico di fiducia ( che purtroppo era chiuso nel periodo di dicembre ) dove risultava in perfette condizioni e dato il periodo invernale che stava arrivando avevo fatto sostituire le candele e l'olio motore!!!
Grosse scaldate come avete detto Voi la moto non ne ha mai prese perchè viaggi lunghi non ne avevo fatti da mesi ( ultima volta in Agosto !! )
Il 1° meccanico ( per me responsabile del danno alla ventola e  di conseguenza pure alla testa) mi ha proposto in seguito alla minaccia di denuncia , di effettuare la riparazione alla testata del motore in modo gratuito.
a malincuore ho accettato questa soluzione ( piu economica ) ma ritengo che il risultato finale non sia dei migliori anche perche il motivo del blocco non era certamente dovuto alla guarnizione nè tanto meno ai carburatori perciò non saprò mai se il problema si riproporrà di nuovo!!!!!

Vi terrò informati degli sviluppi ma intanto Vi ringrazio ancora !!!

A presto.
« Ultima modifica: 20 02 2010, 14:28:25 da nasello77 »

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #7 il: 20 02 2010, 17:02:22 »
se il lavoro viene fatto bene,testa spianata alla perfezione e guarnizione montata bene non ci saranno perdite e non si dovra' ripresentare il problema  :lamps7:

p.s bene che il meccanico fara' il lavoro gratis,tra i materiali e manodopera il costo c'e' ,spero che sia bravo nell'eseguirlo.

Offline BigHonda

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #8 il: 20 02 2010, 22:11:42 »
se il lavoro viene fatto bene,testa spianata alla perfezione e guarnizione montata bene non ci saranno perdite e non si dovra' ripresentare il problema  :lamps7:

p.s bene che il meccanico fara' il lavoro gratis,tra i materiali e manodopera il costo c'e' ,spero che sia bravo nell'eseguirlo.

Purtroppo io sono malato...malato di tecnicismo e non esiste (quai mai) un lavoro fatto bene oltre l'originalità!

Scusate, lo so che mi fischierete e mi considererete uno che spacca...le illusioni, ma tanta e troppa gente spende soldi per non trovarsi nulla, solo una agonia allungata... di motori...sofferenti !

Rifare il piano ad una testa cilindri comporta:
Asportazione mediante rettifica di qualce centesimo o in casi di distorsione elevata, anche di decimi...fino a 0,4 (quasi mezzo millimetro)!

Automaticamente hai asportato anche materiale sulle sedi di incasso valvole; se la botta termica è elevata và rettificato anche il basamento...tutto da verificare solo che i meccanici controllano con un guardapiani a freddo...quindi non hanno mai una corretta situaizone a cui riferirsi...se non il portafoglio del cliente!

Togli qui, togli li, poi ci metti una guarnizione maggiorata che recupera i materiali eliminati mediante rettifica, ma si perde un po' di originalità sul funzionamento valvole e le candele, le hai avvicinate allo stantuffo (in molti casi buchi i pistoni)...se sgarri la quota della guarnizione (e sgarrano in molti) e la planarità assoluta dei piani rettificati (fatte con rettifiche approssimative con macchine utensili approssimative e vibrazioni esagerate...peccato che non è molto comprensibile quello che dico...ma è colpa mia..!)
Alla fine avremo speso tanti soldi senza aver recuperato qualità, anzi solo illusioni!

Le viti di serraggio delle teste a basamento, sono state serrate al loro limite elastico, qundi sono vitio già a "forte coppia" e non si possono rimontare su un motore rettificato...e "scalato" di 0,4 mm...!
Pena è il consumo d'acqua e tanto altro che non sto a dirvi....!

Per quanto mi riguarda....conviene comprare un nuovo motore di fabbrica e basta...lassate perde..rettifiche e superficialità...non fidatevi di chi fa questo mestiere..ne sa meno di quello che serve...ve lo dice uno che coi meccanici e le rettifiche ci lavora da 30 anni...

Poi succede che se tornerete a dirgli come e quando dopo 1000 km...vi diranno pure: probabilmente hia fatto una tirata a freddo...lasciandoti solo e pieno di dubbi, colpevole di tutto, tanto chi può dimostralgli niente... solo pochi esperti si possono permettere di capire la difettosità del lavoro di riparazione...io la penso così e scusate se sono stato così schietto! :emo:

Motore nuovo...motore nuovo...e se spendi poco per le riparazioni, non è detto che avrai trovato la soluzione economica migliore..mirando all'affidabilità... :ciao:

Offline tinisys

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #9 il: 21 02 2010, 04:17:24 »

Le viti di serraggio delle teste a basamento, sono state serrate al loro limite elastico, qundi sono vitio già a "forte coppia" e non si possono rimontare su un motore rettificato...e "scalato" di 0,4 mm...!
Pena è il consumo d'acqua e tanto altro che non sto a dirvi....!

Non riesco a capire, sembra che su un motore dove non si è bruciata la guarnizione della testa si possano rimontare le viti di serraggio, mentre su un motore con testata spianata è meglio sostituirle. E' così?

Offline supertrex

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #10 il: 21 02 2010, 11:14:02 »
Non riesco a capire, sembra che su un motore dove non si è bruciata la guarnizione della testa si possano rimontare le viti di serraggio, mentre su un motore con testata spianata è meglio sostituirle. E' così?



personalmente....

le cambierei sempre....anzi.

tendono a stirarsi...calibro alla mano....

se avvito una vite nuova di pacca..in acciaio..e misuro prima di avvitarla la sua lunghezza,girandola su se stessa per misurarne l'effettiva misura...una volta avvitata a regola d'arte, cioè chiave dinamometrica nei Nm prescritti e finale con gradi in goniometro...

ebbene, se per un qualsiasi motivo, ad esempio sbaglio di serraggio, estraggo la vite e misuro....noterei uno "stiraggio"..lieve ma è visibile...

ancor peggio con le viti di testa biella...basta sbagliare e\o serrare in maniera errata (velocità,uniformità serraggio) e queste sono inutilizzabili.

Offline BigHonda

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #11 il: 21 02 2010, 14:49:17 »
Perfetto..ci siamo.
Le viti ad alta coppia sono progettate per contenere "forze" elevate e generalmente sono quelle delle testate, delle bielle, del volano, del sottobasamento,ecc.....sono viti chiuse a "COPPIA + ANGOLO" (dinamometrica più goniometro) in maniera progressiva ed a croce, cioè secondo uno schema di chiusura ad incrocio.

Coppia progressiva proprio perchè con "l'alta coppia" (di dinamometrica) chiudi al massimo (quasi) della forza realizzabile con una chiave a braccio o leva, come preferite!

Poi con una sequenza attenta e precisa si chiude con la chiave goniometrica (angolo 90°...significa ad esempio 80Nm+90°) in modo tale che la vite che è quasi al limite della deformazione elastica ed al limite di quella plastica (praticamente come dice Trex...stiamo al confine dell'allungamento in maniera irreversibile,e quindi del cedimento della struttura della vite...o se preferite di snervatura) si adatti per le parti accoppiate.

In sintesi...tutte le viti COPPIA+ANGOLO sono al massimo del carico e quasi già deformate (pochi micron, ha ragione Trex...già si allungano durante la chiusura finale...)
Anche la velocità di chiusura ha i suoi effetti...bisogna chiudere in modo graduale e progressivo, mai veloce e mai a scatto.

Quindi non si possono smontare e rimontare ma vanno sostiuite ogni qualvolta debbano essere smontate..è un fatto tecnico imprescindibile!

Il coppia-angolo permette pure un accostamento graduale ad alta coppia e realitvo assestamento (max allungamento elastico/plastico) che scarica tutta la forza di serraggio...deformando in modo permanente la vite...quindi sono viti monouso...punto! :stica:

Mò o rettificati i particolari o solo ispezionata la guarnizione...le viti ...vanno cambiate a prescindere... :mmm:
« Ultima modifica: 21 02 2010, 19:42:26 da BigHonda »

Offline tinisys

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #12 il: 21 02 2010, 18:53:49 »
BigHonda, Trex... siete meglio di wikipedia  :up:
Non sapevo sta cosa dell'angolo in più, pensavo esistesse solo la dinamometrica!
suppongo anche che le viti vogliono pulite e non lubrificate altrimenti l'attrito di scorrimento diminuisce e con la stessa forza magari si supera il limite di elasticità

Offline BigHonda

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #13 il: 21 02 2010, 20:06:28 »
BigHonda, Trex... siete meglio di wikipedia  :up:
Non sapevo sta cosa dell'angolo in più, pensavo esistesse solo la dinamometrica!
suppongo anche che le viti vogliono pulite e non lubrificate altrimenti l'attrito di scorrimento diminuisce e con la stessa forza magari si supera il limite di elasticità

Tinisys...ma tu provochi... ;-)
In verità ci sono serraggi a chiusura coppia+angolo+angolo (si 2 angoli)!
Si procede a doppio angolo proprio perchè l'accoppiamento forte (ad esempio di una testa cilindri) deve avvenire in maniera graduale, ad alta forza e che "assesti" la guarnizione in maniera impeccabile e a fronte piano perchè se stringi prima una e poi l'altra rischi come un "incuneamento" dei piani per effetto del cedimento dei materiali...quando stringi forte, la testa cilindri si deforma...non avete idea di quanti Kg...valgano 50 Nm...poi bisogna attendere l'elasticità della vite,ecc.
E mangio acqua o olio...a non finire!

Anni fa per le auto si faceva il primo tagliando a 1500 km e in quell'occasione si "tiravano" le viti della testa..oggi questo non si fa più!

Un coppia angolo+angolo generalmente è fatto in questo modo:
Metti (esempio) le 10 viti della testa cilindri; le accosti alla fine della filettatura, a mano o con chiave manuale; Non devi arrivare a fondo con la testa della vite o con la chiave a tubo manuale o già pre-serrare, la vite và lasciata "lenta" altrimenti rischi di scaricare "coppia falsa..o parassita";
Tutte e 10 le viti  vanno accostate e vanno chiuse dapprima con dinamometrica ma devi agire in maniera a croce a o W...esempio se avessimo una distribuzione numerica: 4-5-10-1-2-8-6-9-3-7..insomma con una sequenza da una parte all'altro del piano, si parte dalle viti centrali e si va verso l'esterno...ma a croce o W...

Fatta la coppia, si passa all'angolo; si usano chiavi goniometriche (vedi sul web...è pieno!) allora generalmente si fa così: partendo sempre dalle centrali ma con sequenza diversa (diciamo la W al contrario) verso quelle esterne si chiude col primo angolo: riepiloghiamo....allora 80 Nm (già fatto) + 90°.....si posiziona il goniometro e con un braccio/leva si parte da 0° e ti fermi a 90°...!

Finito il primo angolo a 90°..la tensione intesa come forze è a questo punto distribuita su tutto il piano e sulle 10 viti..la guarnzione è già bella che bloccata!

Qualche secondo (è una procedura anche il tempo...come per il cognac) e si riparte col secondo angolo..questa volta più piccolo..diciamo 30°!

Allora saremo giunti a 80Nm+90° ed ora ancora +30°...quindi 80Nm+90°+30°...che non è come dire 80Nm+120°...perchè? Pensateci un po'....perfetto, bravi bisogna dare il tempo (tecnico e non maturante) che  la elasticità/plasticità e le alte forze scaricate siano graduali e progressive...cioè il piano tesat deve essere bloccato in modo graduale ed a "piccoli" passi ma a grande forza...non so se mi spiego! :emo:

Lubrificazione...altro capitolo doloroso...sappi che le viti secche sono un problema, quelle iperlubrificate pure...ma ne parliamo dopo...ohhhh vuagliòòò, io la scuola l'ho finita da 30 anni! :stica:

Offline supertrex

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Re: problema guarnizione di testa hornet 600 2003
« Risposta #14 il: 22 02 2010, 00:07:56 »
o.t....

per capirci...

due volte bruciata guarnizione Y 1.2..difetto congenito....

coppia serraggio...4,2kg..+ 90°+90°..in due fasi...con pausa di 2 minuti...senza fermarsi mai durante il serraggio...

viti testa (10)(no coperchio punterie) mai lubrificate :mmm:


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