Autore Topic: sospensioni: precarico, estensione, compressione  (Letto 25343 volte)

Offline rolling83

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sospensioni: precarico, estensione, compressione
« il: 04 06 2009, 11:35:11 »
mi piacerebbe conoscere quali effetti si possono ottenere agendo su questi parametri....grazie!!!

Linkback: http://www.hornet.it/b11_modifiche-motoristicheciclistica/t4943_sospensioni-precarico-estensione-compressione/
« Ultima modifica: 14 06 2009, 16:44:44 da Luc@ »
W l'a Frì ca

Offline gentleman-ico

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #1 il: 04 06 2009, 12:47:11 »
bene bene anche altri utenti in chat lamentavano questa richiesta ma sarà perchè la nostra moto ha scarse o nulle regolazioni non è mai stato accennato nulla a riguardo

io provo a fare un prologo poi se qlk più competente vuole intervenire o magari correggere anche io sono ansioso di ampliare la conoscenza di questo aspetto che mi interessa molto di più dei cavalli di qualsiasi supersportiva:

per "copiare" le asperità della strada ci sono essenzialmente 2 elementi  che ci permettono di non spaccare la moto in un tombino
  • MOLLA
  • IDRAULICA


la molla cos'è??? è un oggetto elastico che accumula la forza che le viene impressa e si allunga in maniera proprorzionale alla forza stessa

che vuol dire questo? vuol dire che se tiriamo con una forza di 10 Nm ad esempio la molla si allunga di 1 cm, con 20 Nm 2cm e così via fino all'infinito per la molla "ideale" senza deformarsi. questo accade per le molle reali solo entro certi limiti che dipendono dalle caratteristiche costruttive della molla( materiale impiegato; forma ; presenza di spire, diametro delle spire e così via) mentre se superiamo i valori di forza che la molla può sopportare l'allungamento non sarà più proprorzionale(limite elastico della molla). chiaramente lo stesso discorso vale nella direzione inversa, ovvero nel senso della compressione dove la contrazione e quindi l'accorciamento della molla è proporzionale alla forza che la stà schiacciando.

un aspetto importante per comprendere il motivo tecnico per cui il sospensionista ci consiglia la molla "dura" è il K. il K che rappresenta la costante elastica dà un metro di paragone tra 2 molle: a K maggiore equivale sempre una molla più dura, ovvero una molla che si allunga di meno a parità di forza applicata.

in parole povere avete 2 molle a confronto( ad esempio quelle A originali della forcella e quelle B wp o altre marche di qualsiasi kit )
applicando una forza sul manubrio la molla A scende di 4 cm mentre la molla B di 2 cm ( e voi non andate a pacco alla staccata  :LoL: ).

bene, iniziamo a parlare di precarico:
avendo capito cos'è il K ( spero) possiamo parlarne....
precaricare una molla vuol dire applicarvi una forza che rimane costante anche quando la moto è ferma nel garage,quindi senza che vi sia un carico sopra oltre quello della moto stessa
(corrisponde a quel registro che c'è sulle bilance che usate nei vostri bagni per la prova costume,almeno quelle non digitali, che serve a "tarare" lo zero prima che salite su di essa)
ma come erroneamente si potrebbe suppore aumentando il precarico della molla non renderete assolutemente la molla più dura( in quanto quest'ultima caratteristica dipende dalla K che abbiamo visto prima :-) ). ok direte voi ma stai scrivendo e scrivendo ma ci vuoi dire che cambia mettendo le mani sul precarico????? :@:
cambia l'altezza statica, se aumentiamo il precarico la molla sarà " preschiacciata " prima di un carico, allora salite sulla moto e vedrete che questa si abbassa di meno rispetto a prima ma non perchè è diventata più dura( si lo sò mi stò ripetendo) ma perchè l'escursione è già avvenuta in parte con l'aumento che avete operato sul precarico. e dinamicamente?????

dinamicamente aumentare il precarico serve a non andare a pacco in quanto avrete diminuito l'escursione della molla quando salite sulla moto anche se la molla avrà la stessa K e quindi scenderà degli stessi centimentri. che equivale a dire: "variare il precarico non cambia il comportamento della sospensione( costante K)  ma solo le sue quote di lavoro "

questo è per il precarico poi ci sono le altre cosine per il freno in estensione e compressione, ma aspetto qualche internvento, magari qualcuno vuole aggiungere qualcosa che non ho detto




Chi non risparmia le sue critiche a nessun genere di uomini, dimostra di non avercela con nessun uomo, ma di detestare tutti i vizi.

Offline rolling83

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #2 il: 04 06 2009, 14:26:56 »
Ti ringrazio per la lucida lezione tecnica sul comportamendo delle dinamiche fisiche che coinvolgono la molla della sospensione al variare del precarico, tuttavia quello che intendevo chiedere è come agiscono queste modifiche nelle sensazioni di guida.
Mi spiego meglio:ad es. ho provato ad intervenire sul precarico del mono aumentandolo, ed ho avuto la sesazione che la cilistica risultasse più lenta, cioè nelle esse la moto mi sembrava + dura e faticosa del solito(però non so se ciò sia dovuto al precarico). indipendentemente dal fatto che la mia moto non permetta regolazioni di compressione ed estensione, ero curioso di sapere con quale criterio si agisce sulla ciclistica. Ad esempio a quale sensazione corrisponde aumentare l'estensione?la compressione?e il precarico? 

Offline gentleman-ico

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #3 il: 04 06 2009, 14:29:45 »
infatti non sono arrivato subito al nocciolo perchè vorrei che si ottenesse un post "universale". dopo passerò agli altri aspetti e alla fine risponderò alla tua domanda concreta  :-)

Offline gentleman-ico

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #4 il: 04 06 2009, 21:05:03 »
ok continuo a parlare del precarico:
in base al precarico delle molle si stabilisce dove e come parte una sospensione e la sua corsa, quindi l’assetto della moto in posizione statica o dinamica (nelle varie situazioni di guida). Per regolare il precarico si agisce sulla vite grossa nel tappo forcella, e sulla ghiera a scatti o filettata dell’ammortizzatore (In senso orario si aumenta ed in senso antiorario si diminuisce come per tutte le altre regolazioni).
Regolandolo possiamo stabilire il Gioco Statico (Static Sag)ovvero l'escursione delle sospensioni a moto messa sui cavalletti, l’abbassamento con il pilota (Sag Rider),ovvero l'escursione dopo che siete saliti sopra( molti parlano di taratura personalizzata quando il sospensionista vi fà salire sulla moto e noi pensiamo a chissà quale alchimia), l’altezza della moto e soprattutto la scorrevolezza delle sospensioni tutti aspetti che sono un pò lunghi da spiegare ma con una bella lettura in rete sono comprensibilissimi.

toccare il precarico è la cosa che sento dire più spesso al bar ma spesso sembra quasi un lamento che echeggia da bar a bar,
ma la sospensione va indurita solo quando raggiunge il fondo corsa( andare con la forcella o il mono a pacco), ma bisogna stare attenti che precaricando troppo la molla o addirittura spessorandola lo Static Sag si riduce a tutto svantaggio della guidabilità, in questo caso dovete sostituire le molle con altre più rigide o più progressive altrimenti in uscita curva avrete l'allargamento della traiettoria dell'anteriore o beccheggio del posteriore,entrambe cose che mettono in crisi il novello piegatore.
« Ultima modifica: 04 06 2009, 21:46:18 da manicodapaura »

Offline carteo76

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #5 il: 04 06 2009, 23:03:59 »
Concordo pienamente quanto detto dal prof. manicodapaura.

Continua con la lezione prof.!
La mia moto..............work in progresss  http://www.hornet.it/b54_nostre-special/t26513_900-carteo76/270

Offline simone30

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #6 il: 05 06 2009, 10:21:40 »
tutto ok tranne il passaggio dove dici che la molla precaricata non è più dura ma solo più corta:
la costante della molla è appunto una costante caratteristica di questo elemento che quindi non varia; quello che varia però è la forza necessaria a comprimerla lungo tutta la sua lunghezza:

F = -K x

dove x è la compressione subita(in metri) dalla molla.quindi più la carichiamo e maggiore sarà la forza necessaria ad incrementare x...morale della favola:la molla è dinamicamente più dura.
Ne segue che a parità di forza applicata, una molla precaricata si comprime meno rispetto a una posta a riposo. proseguiamo con compressione ed estensione? :birra:
"Aspetto che il panico cresca, quando la paura si tramuta in visioni celestiali inizio a staccare..."
(K.Schwantz)

Offline gentleman-ico

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #7 il: 05 06 2009, 10:25:25 »
tutto ok tranne il passaggio dove dici che la molla precaricata non è più dura ma solo più corta:
la costante della molla è appunto una costante caratteristica di questo elemento che quindi non varia; quello che varia però è la forza necessaria a comprimerla lungo tutta la sua lunghezza:

F = -K x

dove x è la compressione subita(in metri) dalla molla.quindi più la carichiamo e maggiore sarà la forza necessaria ad incrementare x...morale della favola:la molla è dinamicamente più dura.
Ne segue che a parità di forza applicata, una molla precaricata si comprime meno rispetto a una posta a riposo. proseguiamo con compressione ed estensione? :birra:

ti devo contraddire! la molla è pià dura solo staticamente! dinamicamente avrà sempre lo stesso K in quanto quest'ultimo è caratteristica del materiale e non del precarico ricevuto! quindi il cambiamento che otteniamo aumentando il precarico è riscontrabile solo a moto ferma per modificare le quote statiche, in marcia la stessa staccata ( a parità di Nm sulla molla ) si accorcerà della stessa misura poichè la molla non ha cambiato le sue proprietà  ;-)
« Ultima modifica: 05 06 2009, 14:10:50 da manicodapaura »

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #8 il: 05 06 2009, 10:31:33 »
ti rifaccio l'esempio della bilancia per pesarsi:

Se giriamo la rotella ( quella per tarare lo 0 di cui accennavo sopra) deformiamo un poco la molla( il tuo X della legge di hooke) della bilancia prima di applicare il carico. Prepariamo due bustine di sale da 100g ciascuna e poi mettiamole sulla bilancia una dopo l’altra. Se partiamo da zero leggeremo 100g dopo la prima busta e 200g dopo la seconda. Se partiamo invece da -20g, dopo la prima busta leggeremo 80g; questo NON avviene perché la molla si è indurita e si è deformata di meno sotto il peso di 100g, tanto è vero che la seconda busta ci farà leggere 180g ovvero 100g di sale corrispondono ancora a 100g sulla scala graduata della bilancia; quello che è cambiato è stato solo il punto di partenza. Cade definitivamente la teoria comune( e anche la tua simone) secondo cui aumentando il precarico si indurisce la molla;


 è una cosa non vera, la durezza della molla è data dalla costante k che non viene variata agendo sul precarico. Quello che cambia sulla moto è solo l’altezza statica!!!
più aumentiamo il precarico e meno la sospensione si schiaccia quando mettiamo giù la moto dal cavalletto e saliamo in sella. Se però prima di variare il precarico una frenata faceva abbassare l’anteriore di 5cm, la stessa identica frenata farà abbassare l’anteriore ancora di 5cm. La prima busta di sale rappresenta il peso nostro e della moto, la seconda busta di sale rappresenta proprio una frenata.

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #9 il: 05 06 2009, 10:46:28 »
da wikipedia:



Grafico compressione pressione di una sospensione senza precarico ( dove per compressione non si debbe confondere con il freno in compressione ma solo come affondamento )



Grafico compressione pressione di una sospensione con precarico (40 kg/20 mm)

come vedi la retta è traslata ma il suo coefficiente angolare(il nostro beneamato K) non varia in nessun modo  :fifi:


Offline simone30

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #10 il: 05 06 2009, 11:20:15 »
certamente, ma questo è l'esempio di una molla lineare con massa trascirabile e tutte le altre condizioni di idealità....una molla reale(quella della moto) non avrà mai una risposta del genere anche perchè abbiamo a che fare con molle progressive(nella maggior parte delle moto stradali)

in secondo luogo:

prendi due mono: uno sulla prima tacca e l'altro sulla settima...
le 2 moto sono alte uguali?assolutamente si!
una è o no più rigida dell'altra?assolutamente si!
quindi vedi che staticamente le differenze non ci sono ma dinamicamente si?! 

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #11 il: 05 06 2009, 11:26:35 »
a parte che le molle lineari si usano i larga scala anche sulle 1000 ...le progressive si usano solo nei mono e da chi le sceglie ( non tutti tra l'altro le preferiscono in quanto un volta finite le spire miorbide inizia la parte dura e senti un clack che ti fà bagnare le mutandine :bastard: ) solo nelle forcelle per uso in pista! cmq credo di essere stato chiaro nell'aver descritto il problema ! ho cercato anche di spiegartelo nei termini che conosci visto che sei ingegnere .... :mmm: più di questo non sò ! pensala come vuoi ma ti ho dimostrato che è una leggenda metropolitana  ;-)
« Ultima modifica: 05 06 2009, 11:35:31 da manicodapaura »

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #12 il: 05 06 2009, 11:31:28 »
certamente, ma questo è l'esempio di una molla lineare con massa trascirabile e tutte le altre condizioni di idealità....una molla reale(quella della moto) non avrà mai una risposta del genere anche perchè abbiamo a che fare con molle progressive(nella maggior parte delle moto stradali)



l'esempio è scolastico per semplificare il concetto fisico ! ho già parlato di molle ideali e reali! è ovvio che ci stanno altre variabili ma il concetto di fondo non cambia!non hai letto con attenzione?

La K rimane la stessa a qualsiasi X la precarichi non si scappa! le differenze della realtà non inficiano quello che ho dimostrato ;-)

Offline gentleman-ico

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #13 il: 05 06 2009, 11:34:05 »


prendi due mono: uno sulla prima tacca e l'altro sulla settima...
le 2 moto sono alte uguali?assolutamente si!
una è o no più rigida dell'altra?assolutamente si!
quindi vedi che staticamente le differenze non ci sono ma dinamicamente si?! 

cadi sempre nello stesso errore grossolano!!!! :dash:  la molla staticamente ti sembra più dura perchè sedendoti sulla sella fai scendere di meno la moto ma è solo nel carico iniziale( prima busta di sale) se prendi un tombino o fai un'impennata il mono si schiaccierà nella medesima distanza X( seconda busta di salen) quindi ancora una volta dinamicamente il K non è cambiato!  :fifi:
« Ultima modifica: 05 06 2009, 14:13:30 da manicodapaura »

Offline andy83

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Re: sospensioni: precarico, estensione, compressione
« Risposta #14 il: 05 06 2009, 12:21:58 »
mamma mia.... ascoltando voi mi sento talmente ignorante che non andrei + in moto hiihhiihhi :dash:  :stica:
complimenti per la preparazione a tutti e 2!
la moto di solito la fa da padrona... non lasciarti comandare!!!


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