Autore Topic: Usura...solo questione di kilometri?  (Letto 41095 volte)

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #15 il: 26 06 2009, 19:21:55 »
Certo, è come uno che deve imparare a guidare, se sai guidare guidi dappertutto!  :up:

Comunque le spiegazioni che hai dato non sono banali, sono utilissime!
Però ho una domanda. Se la Hornet ha la coppia massima quindi il miglior rendimento a 10500 giri al minuto, il motore si usurerà prima se guido sempre intorno ai 7000 con qualche stirata ogni tanto o magari dura di più intorno ai 10500? Mi pare di aver capito che il motore meno gira e meno si usura, quindi la risposta dovrebbe essere scontata. Ma se cammino sempre a 3000? giri non è dannoso camminare sottocoppia?
A questo punto... domandone finale... Un bicilindrico con più coppia ha durata più lunga come ad esempio un diesel?

Grazie! Ciao!

Mi sto preparando un post per la "questione coppia"....è un argomento molto interessante.
Un'altra verità è che noi sentiamo energica e pronta, forte e lineare la moto ad alti giri, mentre ai bassi giri la sentiamo che vibra, è inefficiente non pronta, come se il motore fosse in effetti....in sofferenza...quindi in usura...quindi in degrado! Ed associamo alla "vigorìa" del motore, la sua longevità.

Da quello che dici tu...sia in Formula 1 che nei moto GP...non dovrebbero mai cambiare motori...perchè sono perfetti....visto che hanno faticato in coppia ed al limite sovraumano ( o sovratecnico) dei giri....e molto di più....ma vedo che non succede questo! Giusto?

Bicilindrico...quadricilindrico e monocilindrico...ci sono vari fattori che fanno al differenza: corsa, vibrazioni e masse rotanti, scelta del volano (cambia...è un accumulatore di energia che è in sintonia con i contrappesi del'albero motore), inerzie,ecc.

Sai cosa dico io a volte: La coppia è quella forza che hanno i centometristi che gli serve per partire da posizione genuflessa, dare lo sprint, mettersi in velocità e iniziare a correre in modo lineare e progressivo e poi affrontare magari qualche ostacolo.
E' una caratteristica della massa muscolare, delle gambe e di altri fattori.
In assoluto è la forza che esprime un uomo da un altro per questo confronto...banalmente sportivo. :ciao:

La coppia di un motore...è questa forza! :pianz:
Calma...due ruote e una vita. Godersi la moto è un piacere. Vento, aria e libertà ma in sicurezza, tecnica e di guida.

Offline prof

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #16 il: 26 06 2009, 20:11:49 »
Giustamente l'usura del motore ha una quantità di fattori che ti rifiuti di ridurre a uno, anche se dai molto peso alla condotta di guida in relazione all'uso del cambio.
Sono d'accordo, nel mio piccolo. Il guidatore che guarda molto alla coppia (aspetto FREMENTE il tuo post relativo, soprattutto se ci sarà uno spazio in cui relazionerai coppia e uso del cambio in termini pratici) e magari guida spesso ad alti regimi, poi fa manutenzione e revisioni costanti ed accurati consente sicuramente maggior longevità al suo motore rispetto al famoso vecchietto con guida pensionistica ma che tira al risparmio sulla manutenzione.
“The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living, getting them wrong and wrong and wrong and then, on careful reconsideration, getting them wrong again. That's how we know we're alive: we're wrong.”

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #17 il: 27 06 2009, 16:22:20 »
Giustamente l'usura del motore ha una quantità di fattori che ti rifiuti di ridurre a uno, anche se dai molto peso alla condotta di guida in relazione all'uso del cambio.
Sono d'accordo, nel mio piccolo. Il guidatore che guarda molto alla coppia (aspetto FREMENTE il tuo post relativo, soprattutto se ci sarà uno spazio in cui relazionerai coppia e uso del cambio in termini pratici) e magari guida spesso ad alti regimi, poi fa manutenzione e revisioni costanti ed accurati consente sicuramente maggior longevità al suo motore rispetto al famoso vecchietto con guida pensionistica ma che tira al risparmio sulla manutenzione.

Prof...coppia e numero di giri....sono fattori controllati e calcolati. Una moto ha coppia ad alto regime di giri...ma parliamo di masse da spostare di 180-200 kg. Parti ... vai a bassi regimi e sottocoppia, ma per l'uso (motociclistico)và bene! Poi alzi i giri, al velocità e vai!

Un motore da 90 o 100 cv per un auto (la mia è 90 cv,10 in meno della Hornet) e per una massa da spostare di 1200 kg...è un'altra cosa...inerzia e masse da spostare, da portare in velocità...pieno carico fino a 1600 kg....aivoglia e quanti ragionamenti si possono fare!

Offline goldenbiker

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #18 il: 27 06 2009, 20:42:50 »

Da quello che dici tu...sia in Formula 1 che nei moto GP...non dovrebbero mai cambiare motori...perchè sono perfetti....visto che hanno faticato in coppia ed al limite sovraumano ( o sovratecnico) dei giri....e molto di più....ma vedo che non succede questo! Giusto?



Giustissimo, loro cambiano molto spesso i motori, infatti è una domanda che mi sono fatto spesso.
Insomma ci sono tanti fattori da spiegare e da capire. A questo punto aspetto con ansia un tuo post perchè l'argomento mi interessa e come! Se riesci a parlare anche delle differenze anche in termini di longevità ma anche di scelta... proprio del perchè una casa decide di fare motori 4 cilindri, bicilindrico e monocilindrico, sarebbe il massimo!
Grazie

Offline supertrex

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #19 il: 28 06 2009, 18:20:27 »
Prof...coppia e numero di giri....sono fattori controllati e calcolati. Una moto ha coppia ad alto regime di giri...ma parliamo di masse da spostare di 180-200 kg. Parti ... vai a bassi regimi e sottocoppia, ma per l'uso (motociclistico)và bene! Poi alzi i giri, al velocità e vai!

Un motore da 90 o 100 cv per un auto (la mia è 90 cv,10 in meno della Hornet) e per una massa da spostare di 1200 kg...è un'altra cosa...inerzia e masse da spostare, da portare in velocità...pieno carico fino a 1600 kg....aivoglia e quanti ragionamenti si possono fare!



io faccio sempre il solito esempio...quando mio figlio continua a domandarmi perchè un motore di un trattore da 400 cavalli non ha la stessa velocità di una ferrari....

ed io rispondo: " prova a lavorare la terra con un motore da 500 cavalli di una ferrari....., fai a mala pena un solco o poco più!!! " :stica:

... Mi sono fatto spiegare??.....

Offline Yoda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #20 il: 04 11 2009, 20:42:04 »
ciao Big,
posso farti una domanda?
potresti illuminarmi sulla nuova moda dei motori start e stop?
se non mi sbaglio, l'accensione è la parte più critica per un motore.
grazie mille
 :lamp1:
yoda

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #21 il: 05 11 2009, 20:34:02 »
ciao Big,
posso farti una domanda?
potresti illuminarmi sulla nuova moda dei motori start e stop?
se non mi sbaglio, l'accensione è la parte più critica per un motore.
grazie mille
 :lamp1:
L'accensione è il momento più critico di un motore ma la dobbiamo distinguere in due stati fisici: A FREDDO; A CALDO.

A FREDDO è quella più critica per i motivi che abbiamo detto in Pillole!
Sei al limite delle tolleranze, l'olio freddo scorre "meno fluido", le dilatazioni termiche devono essere stabilizzate: in pratica tutti i componenti raggiungono la loro dimensione di funzionamento a temperatura di esercizio.
In questo lasso di tempo da motore freddo (tolleranze strette) a motore caldo (tolleranze larghe..ma strette per interferenza) avviene la maggior usura del motore perchè gli elementi "ingranano" tra loro e l'olio essendo poco fluido non scorre "veloce fino a proteggere" le parti metalliche a regime di funzionamento...parliamo di secondi (la prima messa in moto) e frazione di secondi (quelle successive).

Stop and go: è una situazione di motore a caldo (almeno si presume, a meno che uno non abiti al centro supertrafficato di Milano che appena esce dal box, quindi a motore freddo, già si incolonna e si spegne il motore...ma è d'obbligo che lo stop avvenga a motore già caldo), quindi meno "usurante" perchè parliamo di immediatezza di pompaggio olio che è già caldo, però comunque tanti stop and go sono delle intermittenze al flusso di olio, e si rischia che motore caldo si sia una improvvisa caduta di pressione olio.

Si corre ai ripari tecnicamente mediante l'uso di nuove bronzine (più reattive e più lubrificate con strati di metalli e leghe adatte allo scopo;) e nuovi spruzzatoi dell'olio(che sono quei beccucci che mandano l'olio direzionato sulle bielle e sui componenti che richiedono una immediata e costante lubrificazione).

Questo accorgimento tecnico permette un migliore mantenimento dello strato protettivo delle parti lubrificate, un immediato arrivo dell'olio (la sezione dei beccucci è più stretta, quindi il flusso d'olio arriva prima) e la conservazione del motore, in modo da ridurre le 2 mancanze ( o ritardi) di lubrificazione" dovute alle frequenti fermate stop and go! :ciao:
« Ultima modifica: 05 11 2009, 20:44:31 da BigHonda »

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #22 il: 25 03 2011, 18:15:26 »
In questo argomento si fà riferimento all'importanza delle ore di funzionamento di un motore più che hai KM quasi! io però la vedo diversamente sotto un certo aspetto, è vero si che percorrendo meno km non è detto che il motore ha una vita oraria minore ma è anche da vedere la minor vita oraria come è stata fatta! esempio: se il soggetto A viaggia nel traffico e si ritrova con 100 ore di funzionamento in più a parità di KM, è anche vero che il soggetto B percorrendo lo stesso kmetraggio ma con 100 ore in meno in extraurbana, avra percorso però quei km ad un regime di giri più alto!!! nel traffico le 100 ore in più saranno state fatte tra i 1000 e i 2000 giri massimo se parliamo di benzina e ancora meno se parliamo di diesel! in extraurbana o autostrada saranno fatte tutte tra 2000 e 3000 come minimo!!!
Il mio discorso quindi è questo: un conto è parlare di diesel lenti dove i giri variano di poco nella loro vita lavorativa o dove cmq è impossibile calcolare il Kmetraggio ma un altro è calcolarlo ad un auto o una moto dove l'uso extraurbano significa un usura da giri motore comunque rilevante!!
sbaglio per caso!?!?

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #23 il: 28 03 2011, 12:43:53 »
Ragazzi nessuno aggiunge nulla in merito al mio intervento?!?!

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #24 il: 28 03 2011, 20:41:41 »
E' sempre cosi?
Non credo, in città (parlo di auto) devo muovermi con cambio di marce continue e con "numeri di giri diversi"!
Ponte termico inefficace (quella aria fresca che arriva sul radiatore)...ed un continuo sollecito motore!
In autostrada viaggio a 130 orari a 2300 giri...un diesel medio...organi vitali in pefetto sincronismo (pompa dell'olio che gira, alimentazione che va....,lubrificazione,ecc,ecc)


Parliamo di moto:
Un continuo camminare in 1^ e 2^...temperatura a 104° e ventola accesa di continuo, dilatazione termica al limite...olio al limite della sua funzionalità...motore caldissimo e giri al minimo...quindi pompa olio che eroga olio in condizioni avverse (più ti serve pressione e meno ne ha il motore)...generalmente a caldo ti serve molta lubrificazione ed invece sei al minimo dei giri al massimo del calore.... incolonnato...stress termico...attacca e stacca....accellera e frena...ponte termico zero... :mmm:


Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #25 il: 28 03 2011, 20:57:40 »
si in effetti devo dire che hai ragione!!! i conti tornano!!!!
Io facevo un  raggionamento solo sui giri motore senza calcolare a pieno anche altri fattori importantissimi!!!

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #26 il: 28 03 2011, 21:02:53 »
Sei d'accordo sul fatto che parlare di rotture per fatica di parti interne ormai è diventato inutile?!? che se si guida normale con qualche momento di aggressività, il problema più grande per un motore originale è sempre l'usura di canna-pistone-fasce?! che mi dici in merito!!
GRAZIE SEI GENTILISSIMO

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #27 il: 04 04 2011, 10:44:27 »
rgazzi nessuno vuole commentare questa mia affermazione?!?!

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #28 il: 04 04 2011, 18:47:43 »
Sei d'accordo sul fatto che parlare di rotture per fatica di parti interne ormai è diventato inutile?!? che se si guida normale con qualche momento di aggressività, il problema più grande per un motore originale è sempre l'usura di canna-pistone-fasce?! che mi dici in merito!!
GRAZIE SEI GENTILISSIMO
Di una macchina (intesa in senso lato)...cioè di un insieme motore-cambio-giunti-frizioni-cinghie-catene,ecc,ecc. si usurano una serie di componenti vari e non solo canna-pistone-fasce!

Si usurano le bronzine di biella e quelle di banco, si usurano le guidavalvole (anelli in materiale sinterizzato in cui scorre la valvola) si usurano i cuscinetti dell'albero distribuzione, si usurano gli ingranaggi della pompa dell'olio, si usurano gli ingranaggi del cambio (che sono sempre al lavoro), si usura la frizione (ma è comunemente detto...materiale di usura)...si usurano pignoni, si usurano ruote dentate, si usurano tanti e tanti altri componenti che lavorano in un motore..... o meglio in una macchina!

Tu come tanti, sei portato a fare un ragionamento sul gruppo termico, che secondo molti e secondo la logica è quello più soggetto ad usura perchè coinvolto in un cocktail micidiale di corsa alternata, manovellismo, surriscaldamento,scoppio, potenza, ecc,ecc! :mmm:

Però, per assurdo, il gruppo termico oggi è un gruppo "superingegneristic"o perchè oltre alla perfetta tolleranza nominale, subentrano fattori delle strutture materiali che ne garantiscono l'assoluta affidabilità.

Diciamo che 250.000 km per un diesel è quota probabile, 200.000 km per un benzina è quota probabile...ci sono Hornet con più di 100.000 km che vanno di bello!
Tutti noi conosciamo amici e parenti con kilometraggi molto maggiori!

Chiaro che per non andare in contrasto con i vari post...sarebbe meglio parlare di ore/lavoro, ma restiamo nel popolare parlando di km!
Le rettifiche ormai non sono più quelle di una volta che rifacevano i motori (appunto i gruppi termici) come una volta!

Il successo dei gruppi termici è dovuto principalmente a vari fattori ingegneristici: :emo:

1) Qualità delle lavorazioni meccaniche, quindi miglior tolleranza, maggior precisione;

2) Qualità delle leghe del ferro o di alluminio siano esse ghisa o derivati dell'alluminio; molte canne cilindro sono lavorate su ghisa o su alluminio ma la siderurgia ha fatto passi avanti rendendo stabili questi metalli e componendo leghe miste con caratteristiche di stabilità (dilatazione ed usura) impensabili anni fa;

3) L'OLIO motore, stantuffi fasce e canne scorrono su un fil di olio che praticamente rende impercettibile l'usura. L'olio ha fattopassi da gigante nell'ultimo ventennio, anzi è il vero primo regista della maggior affidabilità del motore...molto spesso sminuito dai più che pensano di essere saggi o furbi spendendo 20 euro in meno per ogni cambio d'olio...tanto dicono..è sempre lo stesso!

4) La classificazione delle canne/fasce, cioè si misurano in vari range i diametri delle canne e ci si mette lo stantuffo/fascia complementare in modo che non partirai mai con fasce/stantuffi larghi e/o stretti...quindi usura precoce o se stretto...grippaggio (ne consegue anche un miglior consumo di olio)

5) Scambiatori termici, oggi un motore grazie agli scambiatori è un "gruppo" sincronizzato di stabilità termica perchè vari apparati (appunto...gli scambiatori) permettono un incremento e una stabilità della temperatura grazie ad uno "scambio dei fluidi" (acqua ed olio...come in un corpo termosifone) e poi successivamente dell'aria, tali da stabilizzare il motore durante il funzionamento...significa che la dilatazione dei materiali è progressiva ed unita, quindi non avrai canne dilatate e testa fredda, bensì otterrai una crescita termica (stabilizzazione dei materiali) congiunta;...e non è poco!

6) Centraline ed iniezione...i vecchi motori erano degli SCOPPI gestiti da una fasatura meccanica, una di pompa carburante, un carburatore e tante altre bravure tecniche. Oggi grazie alla centralina, si conosce ogni millesimo di fase del motore, quindi inietti benzina al momento giusto nella fase giusta con le valvole al giusto momento e con lo stantuffo che si trova dove previsto...ecc,ecc...ERGO DALLE DETONAZIONI si è PASSATI ALLO SCOPPIO CONTROLLATO ELETTRONICAMENTE...vale a dire meno contraccolpi in tutto il motore..i cuscinetti soprattutto, le molle e le valvole ringraziano e non solo loro!

Potremmo parlarne per ore..ma....se sviluppi due tuoi ragionamenti su quello che ti ho detto...alla fine credo che potrai essere soddisfatto...o no?  :dash:

Offline degio1975

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #29 il: 04 04 2011, 19:18:18 »
 :ciao: Ciao, quoto bighonda, esempio pratico prendiamo un motore bicilindrico un sv 650 che a fatto 180.000 kilometri circa 4000 4500 ore di lavoro con una resa pro ora di 40 45 kilometri,secondo tè è più probabile che si sia più usurato una camme o una bronzina o, il cilindro anche ha semplicemente fatto scorrere il pistone? O magari il cilindro con le guide del cambio?


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