Autore Topic: Usura...solo questione di kilometri?  (Letto 40876 volte)

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #30 il: 05 04 2011, 15:18:21 »
BigHonda grazie mille per la risposta!
Volevo precisare che sono molto d'accordo con te per quanto riguarda l'usura in generale dei vari componenti ma quello che volevo dire io, è possibile parlare di rottura per fatica dei materiali interni che una volta erano magari soggetti a tale pratica o attualmente l'unico problema di un motore ( nel suo insieme ) è solo l'usura?!?!?
é possibile cioè parlare di rottura di bielle, ingranaggi, cuscinetti, ecc ecc per fatica durante una tirata presempio, oppure prima che si rompono vengono resi già inutilizzabbili da altri problemi di usura?!
I cuscinetti presempio, è possibile che si rompono durante una tirata dopo 100.000 km o prima che arrivano a tale fine iniziano a fare rumore da qualche decina o più di KM prima?! così come le bronzine presempio! mentre delle bielle direi che per fatica non si rompono visto che sicuro perdi molte prestazioni con vari probblemi annessi prima di arrivare a tale punto!
SPERO DI ESSERMI SPIEGATO SU COSA VOGLIO DIRE! ALTRIMENTI SARO' PIù PRECISO!
GRAZIE IN ANTICIPO PER LA RISPOSTA!!!

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #31 il: 05 04 2011, 20:02:25 »
BigHonda grazie mille per la risposta!
Volevo precisare che sono molto d'accordo con te per quanto riguarda l'usura in generale dei vari componenti ma quello che volevo dire io, è possibile parlare di rottura per fatica dei materiali interni che una volta erano magari soggetti a tale pratica o attualmente l'unico problema di un motore ( nel suo insieme ) è solo l'usura?!?!?
é possibile cioè parlare di rottura di bielle, ingranaggi, cuscinetti, ecc ecc per fatica durante una tirata presempio, oppure prima che si rompono vengono resi già inutilizzabbili da altri problemi di usura?!
I cuscinetti presempio, è possibile che si rompono durante una tirata dopo 100.000 km o prima che arrivano a tale fine iniziano a fare rumore da qualche decina o più di KM prima?! così come le bronzine presempio! mentre delle bielle direi che per fatica non si rompono visto che sicuro perdi molte prestazioni con vari probblemi annessi prima di arrivare a tale punto!
SPERO DI ESSERMI SPIEGATO SU COSA VOGLIO DIRE! ALTRIMENTI SARO' PIù PRECISO!
GRAZIE IN ANTICIPO PER LA RISPOSTA!!!

 :uRlo:  :|:
Le rotture (nella vita se ne è pieni!) sono sempre effetti e quasi mai cause!
Una rottura può avvenire per vari motivi...ne cito qualcuno:
1) soffiatura (bolla d'aria) all'interno di un materiale, ad esempio nell'albero motore, nella biella,ecc ed appena carichi di potenza, rompi!
2) Mancata lubrificazione, quindi inizio di grippaggio.... quindi rottura...e una volta rotto non si capisce più la causa-dinamica!
3) Fuori ciclo o fuori fase, scalettamenti quindi carichi di potenza in "contrapposizione" e spacchi!
4) Errati serraggi, coppie scarse e esagerate...perdi il "cerchio nominale" e spacchi!
5) Tolleranze fuori norma...appena inizi ad usare un motore a regime...spacchi!
6) Difettosità di lubrificazione...tecnica del circuito... o di prodotto quindi scarsa qualità dell'olio..
ECCETERA...ECCETERA.... :dash:

E tante altre decine e decine di casi!
Tranquillo....i motori ti danno segnali deboli che poi diventano forti e che ti avvisano...poi ci sono motori quelli che ti abbandonano come se colpiti da "un infarto"...immediatamente e quanto meno te lo aspetti...alla fine però, facendo la dovuta autopsia, anche l'immediato (l'infarto) è un effetto...spesso di sangue grasso (olio)...ipertensione o altro....come dire che per curare il cuore dovevi (non tu proprio tu...ma tu nel senso di ragionamento) mangiare meno grassi...o fumare di meno!

Analizzando ogni rottura...c'è una CAUSA-RADICE obbligatoria!

Saluti.... :sorry:
Calma...due ruote e una vita. Godersi la moto è un piacere. Vento, aria e libertà ma in sicurezza, tecnica e di guida.

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #32 il: 06 04 2011, 10:35:46 »
cmq devo dire BigHonda che non ho mai visto tanta "superiorità" di un esperto in un forum!!!
tutte ste faccine dove appari scocciato fanno veramente ridere!!! se non ti và di rispondere non lo fare se il risultato è questo!
Cmq sia da educato di ringrazio per le risposte! spero che nella vita sei un pò più umile con chi ne sà meno di te ma è interessato ad imparare!
Buona giornata professore!!!   :ciao:   :ciao:   :ciao:   :ciao:   :ciao: 

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #33 il: 06 04 2011, 13:00:26 »
cmq devo dire BigHonda che non ho mai visto tanta "superiorità" di un esperto in un forum!!!
tutte ste faccine dove appari scocciato fanno veramente ridere!!! se non ti và di rispondere non lo fare se il risultato è questo!
Cmq sia da educato di ringrazio per le risposte! spero che nella vita sei un pò più umile con chi ne sà meno di te ma è interessato ad imparare!
Buona giornata professore!!!   :ciao:   :ciao:   :ciao:   :ciao:   :ciao: 

Macchè scocciato...è solo un "gioco dei ruoli"...grazie per il professore...ma non lo sono!
Le faccine fanno "ambiente"...fanno confidenza e non ti avrei mai risposto qualora io fossi stato scocciato dalle tue parole o dalle tue domande!

Nella vita non sono per niente umile...e ritengo che l'umiltà e chi se ne vanta, sia la peggior espressione dell'arroganza e della presupponenza, è la chiusura dell'angolo a 360° (ritorna il peggio sotto altra forma) della massima negatività dell'uomo... (forse non sono normale più che umile...questo si!)
Si ritorna dal punto di partenza avendo fatto tutto il giro della superbia e dell'arroganza e tutti coloro che ho conosciuto nella mia vita, e che mi dicevano di essere umili erano solo gente che mi voleva ipnotizzare con false faccine e falsi buoni sentimenti.
Erano persone che alla prima "girata di spalle" mi infilzavano coi loro concetti da "umili"...inutili e semplicemente devastanti!
E non con e/o per me, ma vale per tutti.

Gli umili non hanno mai combinato un ca..volo nella vita!

Non è il caso tuo, ti prego di non replicare perchè non ce l'avevo con te, ci mancherebbe!
Andremmo fuori tema e non servirebbe a nessuno!
Ciao, quando vuoi...io sono qui!

 ;-)  :emo:  :mmm:  :up:  [ok]  hihihi
« Ultima modifica: 06 04 2011, 15:21:04 da BigHonda »

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #34 il: 07 04 2011, 00:37:26 »
Non volevo essere maleducato o altro nemmeno io figurati! Però basta nascondersi dietro un dito! io sono infermiere del 118 e se anche io inizio a fare di tutta l'erba un fascio sicuro dovevo lasciare a terra l'80% dei pazienti che soccorro!!! quindi ognuno è diverso da chi gli siede accanto!!
Per tornare al discorso, io non parlo di inconvenienti che posso capitare come scarsa lubrificazione per problemi vari, ecc ecc ma volevo parlare di un motore dove viene eseguita un ottima manutenzione, olio ottimo ecc ecc! uso stradale misto e guida alternata da stile normale a stile sportivo! con questi presupposti volevo chiedere se eri d'accordo o meno sul fatto che rotture per fatica non ce ne sono  ma solo dovute ad usura! poi certo se spezzo una biella a limitatore a folle, se una morchia mi attura il passaggio dell'olio, ecc ecc grazie al CIPS che spacco tutto ma questi sono eventi rari! io parlo di normalità!  ;-)

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #35 il: 07 04 2011, 20:35:54 »
Non volevo essere maleducato o altro nemmeno io figurati! Però basta nascondersi dietro un dito! io sono infermiere del 118 e se anche io inizio a fare di tutta l'erba un fascio sicuro dovevo lasciare a terra l'80% dei pazienti che soccorro!!! quindi ognuno è diverso da chi gli siede accanto!!
Per tornare al discorso, io non parlo di inconvenienti che posso capitare come scarsa lubrificazione per problemi vari, ecc ecc ma volevo parlare di un motore dove viene eseguita un ottima manutenzione, olio ottimo ecc ecc! uso stradale misto e guida alternata da stile normale a stile sportivo! con questi presupposti volevo chiedere se eri d'accordo o meno sul fatto che rotture per fatica non ce ne sono  ma solo dovute ad usura! poi certo se spezzo una biella a limitatore a folle, se una morchia mi attura il passaggio dell'olio, ecc ecc grazie al CIPS che spacco tutto ma questi sono eventi rari! io parlo di normalità!  ;-)

Ci azzecca il tuo mestiere: (andiamo di fantasia)

Quante persone soccorri che non hanno mai avuto un sintomo di malessere?
Quante persone soccorri, invece, che hanno patologie?
Quante persone soccorri perchè sono alcolizzate o tossicodipendenti?
Quante persone soccorri perchè hanno subìto un incidente?

Parliamo di motori:
Quante persone soccorri che non hanno mai avuto un sintomo di malessere?
Motore: un motore va tranquillo e senza sintomo alcuno...senza preavviso ti lascia in tronco!
Certo...come per il paziente è inaspettata la morte o il malore...ma se si fa l'autopsia alla persona si capirà la causa-radice (embolia,ictus,emoraggia,infarto,ecc)
Poi si faranno tante altre analisi fino ad arrivare la sangue, la colesterolo, all'ipertesnione)

Quante persone soccorri, invece, che hanno patologie?
Un motore traballa, va a 3.....si spegne...consuma olio....alla fine sbielli ma diciamo che lo sapevamo in qualche modo.
La scelta del paziente è...si sta male...ci si cura...il motore è uguale...è in degrado...lo si ripara prima che si spacchi o che si spenga per sempre!

Quante persone soccorri perchè sono alcolizzate o tossicodipendenti?

Io ho un motore in cui butto di tutto e di più....naftalaina, gas propano,aumento i giri...sfriziono ed esagero...alla fine...il destino me lo sono tracciato da solo!

Quante persone soccorri perchè hanno subìto un incidente?
Ho tutti i parametri di sopra, perfetti...ma di punto in bianco trovo un camionista che mi viene addosso, alla fine vado lo stesso al camposanto ( :yea: ) pur essendo stato uno sportivo, diligente con tanto di medicina preventiva (leggi manuteznione) e non ho mai nè fumato nè bevuto!

SU QUALE VITA (DI CHIUNQUE E DI CHI)  SI POTRA' MAI DIRE CHE UNA VOLTA NATO...MORIRA' A 120 ANNI?
Quella di nessuno perchè potranno intervenire mille fattori e mille varibaili che fanno o faranno saltare questo traguardo.

Uno (fisico uomo) è perfetto....beve da un bicchiere non sterilizzato e si becca l'epatite!
Un motore è perfetto...ci fai un pieno...e  ti mettono acqua...e grippi..o altro!

Un fisico è perfetto, atletico, energico....ti beccano quattro calabroni e muori di shock anafilattico!
Un motore è perfetto...pieno di potenza...si rompe il copechietto di palstica all'interno del filtro aria...lo aspira e muore il motore!
Oppure cammini...sbagli a cambiare marcia e il motore muore...oppure ...oppure ...oppure!

Alla fine, ingegneristicamente paralndo, nessun motore (così come l'uomo) è nato o progettato per rompersi...nessuno prevede una frattura e si ingessa preventivamente la mattina prima di uscire..insomma si mette il gesso.

Poi ci sono errori ingegnersitici, ma oggi non arrivano più sul mercato, questi errori, si filtrano in sede di lancio del prodotto.

Alla fine...ad ogni effetto...ricordati c'è una causa....OBBLIGATORIAMENTE PARLANDO!
Così come succede per le persone...l'abilità e anticipare gli effetti gravi studiando e capendo per poi curare i segnali deboli (sintomatologia)...e mo.....mi permetti qualche faccina? ;-)

 :hElp:  :pianz:  :sisi:

Ciao
« Ultima modifica: 08 04 2011, 18:39:40 da BigHonda »

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #36 il: 08 04 2011, 00:25:47 »
Quindi in pratica sostieni che nessuno può dire di che morte muore un motore in teoria ma che tutto può accadere da un momento all'altro?!?! giusto?!?! anche con una perfetta manutenzione!! giusto!?

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #37 il: 08 04 2011, 18:59:13 »
Quindi in pratica sostieni che nessuno può dire di che morte muore un motore in teoria ma che tutto può accadere da un momento all'altro?!?! giusto?!?! anche con una perfetta manutenzione!! giusto!?

Esatto, se ci sono errori di progetto...(sottodimensionamenti ingegneristici di sezioni del motore, bielle,valvole,pompe,ecc) un motore può morire anche se ci fai tutta la manutenzione di questo mondo.

Se ci sono serraggi sottocoppia...un motore può morire a 50.000 km anzichè a 100.000!

Se ci sono errori dimensionali (diametri canne cilindro, stantuffi, sezioni olio non conformi,ecc,ecc) pure in questo caso può starci una morte prematura del motore.
Potrei raccontarti tanto e tanto altro però bisogna ragionare per concetto base che è : l'affidabilità del motore.
Ogni motore esce dalla catena di montaggio in modo perfetto ed impeccabile, quindi togliti dalla mente errori di questo tipo.

Un motore ingegneristicamente parlando è "dato" per fare 200.000 km a benzina e 250.000 a gasolio.
Questo è uno standard kilometrico...previsto.(minimo)!

Chiaramente le condizioni di uso e manutenzione sono il vincolo per arrivare a questi kilometri (stesso ragionamento dell'uomo)...la giusta manutenzione col giusto utilizzo!
Se non fai manutenzione e fai gare...il motore reggerà la metà...un terzo...un decimo!

Quindi per farti "ridurre" il tuo ragionamento ad un fatto pratico...devi fare la manutenzione prevista e l'uso consigliato!

BASTA LEGGERE IL LIBRETTO DI USO E MANUTENZIONE...troppo spesso ignorato da quasi tutti!

Altri fattori di cui abbiamo parlato sono dette : variabili impreviste!
Se un motore si rompe prima dei km teorici, come dicevo sui post precedenti, potrà essere intervenuta una variabile che ha dato premorienza al propulsore.

Un motore di una moto, secondo me quello della Hornet, e delle Honda (le più affidabili) possono comodamente raggiungere i 100.000 km senza particolari affanni!

Così come per la vita, per i motori esiste l'usura.
La vita è un fatto di età (ma anche di uso e di fatica, vizi e sregolatezza)...il motore per un fatto di utilizzo...quindi usura nel vero termine della parola....non dovuta all'età ma ai cicli di funzionamento.

Una perfetta manuteznione in un motore perfettamente assemblato (e costruito)....è una combinazione PERFETTA.

L'affidabilità
garantisce tutto questo ed è una scienza nelle fabbriche perchè si parla di metodi di controllo, ripetibilità,verifiche,ecc,ecc..tante altre cose che si fanno che sono il patrimonio tecnologico del marchio o del produttore di motori.

Ecco perchè si parla di affidabilità dei motori...ed HONDA e al top per questi parametri di affidabilità....è una delle migliori al mondo anche su veicoli a quattroruote..ed è la prima sulle dueruote!
Faccine..... :asd:  :GoGoGo:  :pianz:

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #38 il: 09 04 2011, 14:28:10 »
Sono perfettamente d'accordo con te!!! ora siamo d'accordo!!!  ;-)
Ma un motore di uno scuterone è l'ubrificato come un motore motociclistico/automobilistico?!?
in particolare mi interessava sapere dell'albero motore! sono sembre bonzine vero!??! un ultima cosa, per lubrificare il cilindro l'olio esce dallo spazio tra piede di biella e albero? dove poi per forza centrifuga viene lanciato nel cilindro vero?!?! è questo il sistema di lubrificazione del cilindro oltre i getti d'olio adottati da qualche tempo!??!

Offline supertrex

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #39 il: 10 04 2011, 16:10:15 »
il principio di lubrificazione di un motore a ciclo otto è particolarmente simile l'uno all'altro.

la differenza principale tra un motore scooteristico\motociclistico è sostanzialmente e semplificamente nell'uso di lubrificanti di diverse caratteristiche, dovuti alla presenza o meno della frizione a bagno.

non mi è mai capitato di vedere un albero motore appoggiato direttamente nei perni di banco senza apposite bronzine...quindi non ne conosco la reale esistenza. :mmm:

il sistema di lubrificazione descritto da te è praticamente quello esatto, per sbattimento...poi vengono aggiunti anche ugelli per poter lubrificare e raffreddare zone specificamente interessate
... Mi sono fatto spiegare??.....

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #40 il: 11 04 2011, 01:22:17 »
Aspetta scusami, come per sbattimento!??!?! i moderni motori auto..e moto.... mica si lubrificano per sbattimento?!?!!? hanno la pompa dell'olio ecc ecc!
Per sbattimento vuol dire che l'albero raccoglieva e lanciava l'olio!

Offline degio1975

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #41 il: 11 04 2011, 18:58:43 »
sono ibridi sia x sbattimento e con pompa per le parti + delicate albri a camme ecc ecc

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #42 il: 11 04 2011, 19:35:02 »
Aspetta scusami, come per sbattimento!??!?! i moderni motori auto..e moto.... mica si lubrificano per sbattimento?!?!!? hanno la pompa dell'olio ecc ecc!
Per sbattimento vuol dire che l'albero raccoglieva e lanciava l'olio!

Trex....benvenuto a bordo  ;-)

Davide...per sbattimento non dobbiamo confonderci col cucchiaio che sbatte l'uovo! :emo:

La pompa distribuisce l'olio nei condotti dell'olio (appunto) e  poi sui cuscinetti....e sui fori calibrati dei vari perni...sovratesta, banco,biella,ecc,ecc!

I condotti olio (un po' come le vene del corpo umano...visto che sei al 118) portano l'olio dove serve...a lubrificare tutti gli organi del motore....però le vene sono chiuse...a differenza dei condotti che permettono la fuoriuscita e la ricaduta in coppa.

Però....ci sono gli spruzzatoi dei pistoni (ugelli di raffreddamento....così vengono definiti) che l'olio lo buttano "sotto" ....si proprio sotto.... agli stantuffi in maniera "indisciplinata" (a getto)  ma direzionale nel cilindro!

Per restare in tema del fisico umano...è un po' come per l'uomo andare ad "orinare"...lo spruzzatoio è il...pisellino..e l'olio è la pipì....! (si scherza...tanto non  finisce qui) :up:

La butti..... sugli stantuffi liberamente...ma con oculatezza e precisione! :dash:

Sulla punteria, l'olio arriva da condotti calibrati e direzionali per i cuscinetti dell'albero distribuzione, ma le cammes sono irrorate a pioggia o sbattimento su alcuni (anzi molti) motori!

Vediti sto filmatino.....l'olio chiaramente ha un percorso ed una pressione di funzionamento, ma l'olio una volta finito il suo mestiere di lubrificare cade in coppa...e per vari motivi lavora anche per sbattimento...ma è appunto il suo mestiere...previsto in maniera ingegneristica.

La sua vocazione (quella dell'olio) è si quella di lubrificare a pressione su cuscinetti e perni, ma anche raffreddare...e stabilizzare termicamente un motore...l'olio si riscalda e veicola il calore in tutto il motore...allo scambiatore...pulisce il motore...ecc,ecc.!



 
« Ultima modifica: 11 04 2011, 19:42:58 da BigHonda »

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #43 il: 11 04 2011, 20:04:10 »
Questa è invece una applicazione elaborata:
L'olio fuoriesce dalle cammes e va sui bilancieri (quindi albero cavo con olio all'interno, non comune come tecnica, la maggior parte sono cammes chiuse ed olio che arriva sopra da un diffusore o da fori liberi sulla testa/sovratesta) ma è interessante vedere il sezionamento (verso la fine) dei cuscinetti olio....la biella a metà....dove addirittura l'olio arriva sullo spinotto dello stantuffo...ed anche questa non è tecnica comune ma elaborata, la maggior parte delle bielle sono chiuse e lo spinotto è irrorato d'olio tramite gli ugelli posti sotto al cilindro...!


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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #44 il: 11 04 2011, 20:38:17 »
sei molto gentile e ti ringrazio delle spiegazioni!
Quindi l'olio esce dagli ugelli e dai perni di biella giusto!??!! allo spinotto pistone arriva per questi getti giusto!??! mentre l'albero a camme viene inondato da getti che lo circondano e lo fanno affogare nell'olio! giusto!?  ;-)


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