Autore Topic: Valvole e dintorni....mhhh!  (Letto 27837 volte)

Offline BigHonda

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Re: Valvole e dintorni....mhhh!
« Risposta #15 il: 06 06 2009, 08:56:27 »
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  • big,anche se credo mai mi spingero' fino a tanto come manutenzione ti rinnovo i miei complimenti x l' interessante argomento e' l' esauriente spiegazione.non credo di andare ot ringraziando anche i vari trex,manico,luc@ etc x i loro post molto interessanti sui vari argomenti che stanno facendo accrescere la mia conoscenza in materia :birra:

    Pochi fanno questa manutenzione "spinta"!
    Si parla di motori anche con lo scopo di renderli meno "sconosciuti"...un pò come dire se conosci bene il polmone, in tutti i suoi meandri e funzionalità...forse lo rispetteresti molto di più non fumando, e così per il cuore e così per tutto, e non limitarsi al solo "uso di servizio" e basta. Ciao
    Calma...due ruote e una vita. Godersi la moto è un piacere. Vento, aria e libertà ma in sicurezza, tecnica e di guida.

    Offline BigHonda

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #16 il: 06 06 2009, 09:37:50 »
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  • Rispondo alla punteria idraulica.
    Preparatevi la novalgina :dash:

    PUNTERIA IDRAULICA
    Tipo di punteria a bicchiere con incorporato un dispositivo telescopico idraulico (alimentato con olio in pressione proveniente dal circuito di lubrificazione del motore). La lunghezza "utile" della punteria stessa puo' cosi variare, cosa che consente di riprendere automaticamente il gioco. Elimina le esigenze di manutenzione e consente un funzionamento molto silenzioso. In alcuni motori i gruppi idraulici per la ripresa automatica del gioco delle valvole vengono incorporati nei supporti (individuali e a testa sferica) dei bilancieri a dito


    Punteria idraulica
    Nell’ultimo decennio si sono sempre più diffusi comandi della distribuzione* che recuperano automaticamente il gioco tra valvola* e punteria* sfruttando la pressione dell’olio di lubrificazione* del motore. Oltre ad eliminare la necessità di verifiche e regolazioni periodiche, le punterie idrauliche garantiscono anche una minore rumorosità della distribuzione a caldo e l’assoluta costanza, nel tempo, della fasatura* delle valvole. Però aumentano l’inerzia delle masse in movimento


    Vi ho sbattuto subito” 2 report tecnici, ma come vedete bisogna raccontare in modo semplice le cose .

    Il sistema idraulico è un sistema che sfrutta principalmente una condizione d pressione che è all’interno del motore. Quella “della pressione dell’olio motore.”

    Il sistema più adottato, ma non è l’unico, è il sistema a bilancieri.
    Il bilanciere (che vedrete sul link annesso) è un meccanismo composto da tre parti: un corpo (o telaio), un cilindro, un rullino.

    Succede che sulla testa cilindri, vi sono 2 fori longitudinali detti “fori a cannone” in cui vanno posti i 16 cilindretti della punteria.
    Il cilindretto (che sta sempre nel link  annesso) è un congegno semplice. All’interno scorre un secondo cilindro che ha un compito ben preciso e facile : quando arriva l’olio del motore, si aziona mediante l’ingresso del lubrificante al suo interno e questo sale fino a compensare l’eventuale gioco di punteria che si crea durante l’uso del motore e quindi della valvola.

    Mi spiego meglio.
    Allora quando si mette in moto il motore, l’olio parte ed arriva sui due fori a cannone (Testa cilindri). La punteria a questo punto è irrorata di olio.
    Se una valvola ad esempio la 4^ di aspirazione e la 3^ di scarico hanno bisogno di una compensazione (che sarebbe l’attività di registro o regolazione fatta a nano sulle punterie meccaniche), il cilindro interno, tende ad alzarsi od a spostarsi , permettendo che il vuoto che si crea all’interno venga “occupato permanentemente” dall’olio che penetra tramite un forellino “UNIDIREZIONALE”, cioè l’olio può solo entrare e non uscire da questo congegno a doppio cilindro telescopico, al punto che la mancanza di quota, perché la valvola ha richiesto regolazione  (tutto automatico, ecco perché non si registra) sia compensata dall’olio che rimane al suo interno e fa pacchetto, come si sul dire.
    Va da sé che la valvola 4Asp. E 3 Sc. Abbiano compensato (parliamo di nano micron ogni tot tempo di funzionamento) mediante l’olio il recupero di assestamento della valvola. Cioè quello che mancherebbe al piattello o all’alzavalvola o al lobo o a qualsiasi altro componente di punteria usurato, viene compensato dall’olio (L’olio…quanto ne fa!)

    Ovviamente dopo migliaia di km, quello che meccanicamente sarebbe l’operazione di controllo e rifacimento della punteria, non viene più fatto, perché gli ipotetici 0,03 della Hornet, ormai persi a 24.000 km, saranno compensati da 0,03 mm di quota-olio (l’olio non rimisura in mm) che sostano a fondo del cilindro, all’interno del cilindro “doppio telescopico”.
    Praticamente il cilindro interno, avanzando ha creato del vuoto che il nostro amico (fedele) olio ha coperto volumetricamente.

    PS:
    E’ norma di buona tecnica che quando si smontano questi cilindretti, che si scriva su un pezzo di carta la posizione da cui sono stati tolti, contrassegnare i bilancieri con un pennarello, e dovranno essere rimessi nella stessa posizione, perché si rischia che il cilindretto 4Asp abbia all’interno 0,01 g di olio e quello 3Sc invece 0,02 di olio, se li inverti perdi la quota di regolazione e quindi l’altezza della punta del bilanciere (quello che è in contatto con la valvola) e quindi non lavora bene, siamo fuori quota per capirci.
    Se poi metti in moto, il pacchetto olio (o quota in questo caso) più basso recupera olio e si mette a posto, ma il pacchetto (cilindro sollevato da olio permanente al suo interno) non può più compensare perchè è pieno oltre a quanto necessario e la valvola chiude male...ci siamo?

    Questo lo sanno in pochi…anzi quasi nessuno! Se rimonti tutto a capocchia praticamente rischi di aver modificato tutta al compensazione dei bilancieri ed assi valvola, rischi nella peggiore delle ipotesi di fare un casotto con 16 valvole non registrate.
    Mai smontare i cilindretti telescopici che sono all'interno del cilindretto principale.
     :uRlo:
    E' dura lo so...ma si capisce!



    http://www.schaeffler-aftermarket.it/content.schaeffler_as.it/it/luk_as_products/engine_aa/valve_train_systems_aa/mot3210_aa/mot3212_aa/mot3212_aa.jsp

    Questo link rappresenta la migliore illustrazione per l'argomento; il cilindro, quello a sinistra è quello telescopico, il rullino è quello azionato dall'albero a camme e la parte destra e la parte di contatto con la valvola.
    « Ultima modifica: 06 06 2009, 09:50:41 da BigHonda »

    Offline BigHonda

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #17 il: 06 06 2009, 16:04:07 »
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    Mi associo ai ringraziamenti

    Offline amanetta

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #18 il: 20 09 2010, 18:41:22 »
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  • ARGOMENTO CHE E IMPORTANTE.MA CHE NONJ VORREI MAI...MI CAPITASSE
    a mmanetta!

    Offline Tribal_Dragon

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #19 il: 21 09 2010, 09:24:18 »
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  • lo vuoi togliere questo benedetto maiuscolo?!?!   :dash:
    Su internet si può essere chi si vuole. E' strano il fatto che molte persone scelgano comunque di essere stupide

    Cit.

    Offline Augghi

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #20 il: 21 09 2010, 15:49:43 »
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  •  :lamps7: Scusa, ma non sono d'accordo sulla risposta lenta (inerzia) di un 8 valvole! Al contrario, un motore ad 8 valvole ha una risposta più pronta e vigorosa ai bassi règimi, mantre agli alti, ha una lenta e progressiva tendenza ad appiattirsi. Le 16 valvole invece, riescono a far respirare meglio  il motore agli alti règimi, per via del loro numero e delle loro minori dimensioni. In definitiva, un motore che deve avere una coppia subito disponibile, è preferibile una testata a 8 valvole, per un motore performente, che deve girare ad alti règimi, è preferibile una testata a 16 valvole. :LoL:

    Offline BigHonda

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #21 il: 11 10 2010, 19:39:48 »
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  • :lamps7: Scusa, ma non sono d'accordo sulla risposta lenta (inerzia) di un 8 valvole! Al contrario, un motore ad 8 valvole ha una risposta più pronta e vigorosa ai bassi règimi, mantre agli alti, ha una lenta e progressiva tendenza ad appiattirsi. Le 16 valvole invece, riescono a far respirare meglio  il motore agli alti règimi, per via del loro numero e delle loro minori dimensioni. In definitiva, un motore che deve avere una coppia subito disponibile, è preferibile una testata a 8 valvole, per un motore performente, che deve girare ad alti règimi, è preferibile una testata a 16 valvole. :LoL:

     :up: giusto, il turbo fa la differenza in alcuni casi....!

    Ma in effetti una corsa (definita lunga) dello stelo di una valvola 8 cilindri è "ritenuta" eccessivamente lenta per gli alti numeri di giri, cioè un 8 valvole per far defluire i volumi di entrata ed uscita (aspirazione e scarico) dei gas,
    purtroppo obbliga il motore a funzionare a bassi giri.

    Se un pistone risale su e la valvola (quella degli 8) non è ancora chiusa, il motore non è in fase! Se invece la stessa quantità di gas (espansione, compressione,carico,ecc...) la fai defluire da una porta più grande (quindi le doppie valvole) ti potrai permettere di sequenziare un motore con fasatura diversa..significa scegliere la corsa dell'albero motore, il dimensionamento della Testa cilindri...degli laberi a cammes, delle bielle, degli stantuffi, più performanti.

    Mettiamola così:
    I gas in entrata ed uscita "per e dalla" camera di scoppio passano attaverso una porta (valvola) di aspirazione e scarico!
    Se sovralimenti il motore...regna e comanda la compressione del turbo, se siamo in un motore aspirato normalissimo regna l'atmosfera e si crea l'aspirazione per fatto fisico!

    Meno "ostruzionismo" diamo ai gas in entrata ed uscita e meglio è.
    Parlo di gas in entrata impropriamente, giusto per lasciar passare il concetto di "volume"!

    Bene...una valvola può condizionare questo riempimento e scarico perchè per fare entrare lo stesso quantitativo di gas in un tempo previsto dal ciclo motore, si ha bisogno che la valvola si aperta per più tempo, quindi la corsa di una valvola da testa "8" è più lunga di una valvola a testa "16".

    Uguale dicasi per il diametro della testa valvola : un 8 valvole ha bisogno di diametro maggiore rispetto ad un 16 v; quindi canne dal diametro che possa contenere entrambe le valvole...insomma una tecnica che per effetto "domino" muta tanti altri requisiti costruttivi!

    Se riduci la corsa della valvola puoi riprogettare un motore..nel senso di giri, fasatura, cicli, emissioni, centraline,ecc,ecc.

    Per assurdo, la valvola è l'elemento più lento nel ciclo del motore...la sua corsa, il suo tempo di funzionamento, la sua inerzia.... condiziona i progettisti.

    Sono un po' fuori allenamento...magari il concetto è chiaro solo a me (e forse)...spero di essermi spiegato! :ciao:
    « Ultima modifica: 12 11 2010, 19:49:06 da BigHonda »

    Offline bikeroby

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #22 il: 09 11 2010, 21:02:04 »
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  • Grande Big .....tutto molto interessante ma tuttavia non del tutto nuovo per me  :fifi: da quando ho avuto la mia vespa a 15 anni che ho cominciato ad interessarmi alla meccanica, passando poi tra le auto che ho posseduto, ti posso dire che fino alla mia attuale auto carica di elettronica, ho sempre fatto da me un pò tentando e apprendendo di volta in volta attraverso i consigli di un amico nel settore facendo senza problemi di tutto, da rifare una frizione aprire un motore registrare punterie ecc. E a proposito posso dire riguardo le punterie idrauliche con cui ho avuto a che fare proprio sulla mia "golf" che non condivido ciò che hai detto di non smontare mai il cilindretto, in quanto smontandolo lo si può svuotare del olio che contiene, una volta riposto nel suo alloggio quando il motore sarà pronto ad essere acceso la punteria ai primi giri si ricarica dell'olio neccessario che la riporta al valore neccessario unica cosa è che hai primi giri si sentirà il picchiettio dell'eccessivo gioco che come ho detto si ripristina subito dopo alcuni secondi di funzione  :ciao:
    Comunque ribadisco il mio apprezzamento per le pillole che hai scritto ,molto utile per tutti

     :lamps7: da bikeroby
    dice il byker
    quando muoio
    voglio essere "cromato"

    Offline BigHonda

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #23 il: 11 11 2010, 20:59:30 »
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  • Grande Big .....tutto molto interessante ma tuttavia non del tutto nuovo per me  :fifi: da quando ho avuto la mia vespa a 15 anni che ho cominciato ad interessarmi alla meccanica, passando poi tra le auto che ho posseduto, ti posso dire che fino alla mia attuale auto carica di elettronica, ho sempre fatto da me un pò tentando e apprendendo di volta in volta attraverso i consigli di un amico nel settore facendo senza problemi di tutto, da rifare una frizione aprire un motore registrare punterie ecc. E a proposito posso dire riguardo le punterie idrauliche con cui ho avuto a che fare proprio sulla mia "golf" che non condivido ciò che hai detto di non smontare mai il cilindretto, in quanto smontandolo lo si può svuotare del olio che contiene, una volta riposto nel suo alloggio quando il motore sarà pronto ad essere acceso la punteria ai primi giri si ricarica dell'olio neccessario che la riporta al valore neccessario unica cosa è che hai primi giri si sentirà il picchiettio dell'eccessivo gioco che come ho detto si ripristina subito dopo alcuni secondi di funzione  :ciao:
    Comunque ribadisco il mio apprezzamento per le pillole che hai scritto ,molto utile per tutti

     :lamps7: da bikeroby

    Non sempre è così.... :ciao:
    Non tutti i cilindretti compensano il recupero/registro dell'assestamento/usura valvole.....dipende da caratteristiche costruttive, marca e modello (la Eaton...è una delle più grandi al mondo...!)
    Nel dubbio.... :mmm:  :fifi:

    Offline tsunami666

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #24 il: 11 11 2010, 21:10:25 »
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  • Posso "inquinare l' opera d' arte di BigHonda ?
    Non ho letto tutto ma se volete un motore 600 per fare esperimenti, venite a prenderlo....
    Probabilmente il bicchierino e/o lo spessore della valvola di scarico del 4° cilindro ballano il tip-tap. Tutto il resto funziona.

    E' regalato
     

    Offline BigHonda

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #25 il: 12 11 2010, 19:46:54 »
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  • Posso "inquinare l' opera d' arte di BigHonda ?
    Non ho letto tutto ma se volete un motore 600 per fare esperimenti, venite a prenderlo....
    Probabilmente il bicchierino e/o lo spessore della valvola di scarico del 4° cilindro ballano il tip-tap. Tutto il resto funziona.

    E' regalato
     

    Si...ma "ndò" sta DELEBIO!? :mmm:
    Scherzo...

    Offline supertrex

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #26 il: 13 11 2010, 00:05:32 »
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  • Posso "inquinare l' opera d' arte di BigHonda ?
    Non ho letto tutto ma se volete un motore 600 per fare esperimenti, venite a prenderlo....
    Probabilmente il bicchierino e/o lo spessore della valvola di scarico del 4° cilindro ballano il tip-tap. Tutto il resto funziona.

    E' regalato
     



    preso!!!!! :stica:  :fifi:

    dai Big....a me la bancata superiore :stica: ...




    Si...ma "ndò" sta DELEBIO!? :mmm:
    Scherzo...



    valtellina?... :dash: ....ci facciamo questa sgaloppata?..ottimo lo yogurt,in compenso :LoL:
    ... Mi sono fatto spiegare??.....

    Offline laif_is_nau

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #27 il: 13 11 2010, 10:38:51 »
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  • Premetto:
    Del funzionamento dei motori posso dire che non conosco praticamente nulla, ma da quando ho letto questo topic, mi sono venuti in mente dei pensieri che mi piacerebbe che fossero chiariti da chi certamente ne capisce più di me.

    Dunque veniamo al sodo:

    un motore 4 tempi 8 valvole è ( per quanto detto prima) meno preformante di un 16 ( per la questione della corsa, tempi di "carico" e "scarico"...) perchè ho sentito dire molti meccanici( e non dei gianni improvvisati, almeno aveva un officina che poi fossero professionisti non sò) che per loro un 8v ha più "scatto" soprattutto verso il basso?
    rileggendo tutto stà pappardella di topic io ho intuito tutto il contrario e questo mi lascia perplesso.. :mmm:

    I’m coming home. Tell the World I’m coming home
    Let the rain wash away all the pain of yesterday.I’m coming home.Tell the World that I’m coming

    Offline BigHonda

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #28 il: 13 11 2010, 11:46:36 »
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  • Premetto:
    Del funzionamento dei motori posso dire che non conosco praticamente nulla, ma da quando ho letto questo topic, mi sono venuti in mente dei pensieri che mi piacerebbe che fossero chiariti da chi certamente ne capisce più di me.

    Dunque veniamo al sodo:

    un motore 4 tempi 8 valvole è ( per quanto detto prima) meno preformante di un 16 ( per la questione della corsa, tempi di "carico" e "scarico"...) perchè ho sentito dire molti meccanici( e non dei gianni improvvisati, almeno aveva un officina che poi fossero professionisti non sò) che per loro un 8v ha più "scatto" soprattutto verso il basso?
    rileggendo tutto stà pappardella di topic io ho intuito tutto il contrario e questo mi lascia perplesso.. :mmm:



    Non sono le valvole che fanno la unica differenza tra un motore e l'altro ma si modificano strutture importanti del motore stesso che sono la corsa, la fasatura, l'altezza della teesta cilindri (quindi interasse albero distribuzione e albero motore...la conseguente fasatura per capirci!)

    Paralre di 8 valvole...buono ai basi giri e del 16 come ottimo latrove...è riduttivo se non "integrato" in una concetto di struttira del motore.

    Proviamo a ragiionare cosi...tannto per fare un esempio!
    Un 2000 di cilindrata per 4 cilindri avrà la cilindrata unitaria di 500 CC.
    Volutamente ho fatto questo esempio perchè mezzo litro è il volume della bottiglietta d'acqua minerale che tanti compriamo per dissetarci!
    Così rendiamo l'idea di cosa parliamo!

    Questo è il volume in questione che un motore deve gestire nelle 4 fasi del ciclo termico per cilindro!

    Ovviamente il volume è un insieme di aria, combustibile, gas residui, particolato,ceneri, innesco termico (l'aria riscaldata aumenat di volume...se non sbaglio) ecc.

    Devi gestire al massimo questo afflusso we deflusso del volume da mezzo litro!
    E' un po' come fare un buco sulla bottiglietta!
    Il buco se è da 10 mm (diciamo che sarà un 8 valvole) permetterà il deflusso dell'acqua in 3 secondi (ipotesi...non lo so quanto sia il tempo reale!)

    Se invece ci fai due fori da 7 mm abbasserai il flusso di uscita da da 3 a 1,5 secondi (sempre per ipotesi..la meccanica mette in gioco altri acorgimenti)

    Allora avrai creato dallo stesso volume una bottiglia 8 valvole ed una a 16 valvole!
    Scusami per l'esmpio molto banale..ma è esplicativo secondo me!

    Uno scuotamento se lo ragioni al contrario è un riempimento...quindi è la stessa cosa come ragionamento!

    Pensa di metterle su quattro piani che si muovono con moto alternato (che sono i pistoni) e che devi .... appena arrivano su...irrorali dell'acqua della bottiglietta (volume... cilindrata unitaria) allora se hai 4 bottiglie da 8 valvole a cui devi lavorare 3 secondi cadauna...devi regolare il tempo della corsa dello stantuffo in modo che a te servano 3 secondi per lo svuotamento...significa che  lo stantuffo deve muoversi con più lentezza per permetterti di svuotare (corsa e giri sono marito e moglie..) oppure che tu devi anticipare quando lo stantuffo sale...già a buttare un po' di acqua....ma non sempre si può fare!

    Di contro se hai quattro bottiglie a 16 valvole (2 fori) svuoti (o riempi a seconda di dove vuoi leggerlo) il volume molto prima come tempo.... e quindi la corsa dell'albero...può essere più corta o meno corta...!


    Ovviamente un 16 valvole "ospitante" cioè stantuffo e cilindro...lo devi riempire diversamente ma i tempi di ciclo sono diversi allo stesso modo...!

    Di contro succede che un 8 valvole è un motore più di "coppia"...(parliamo di aspirati) perchè un 8 o 16 col turbo...cambia le cosem aperchè...perchè avra un labero motore più robusto...con contrappesi diversi...con una corsa diversa...insomma uan massa "volanica" diversa...lenta ma vigorosa!

    In sostanza:
    questo fa sì che le valvole più piccole siano più leggere, di conseguenza il motore non ha problemi a raggiungere regimi elevati (erogando perciò la coppia e la potenza ad un regime maggiore di un 2 valvole)!

    Un motore 2 valvole presenterà invece un'unica valvola per condotto di dimensioni maggiori (e quindi di maggiore inerzia)! Pertanto il motore renderà bene ai bassi e ai medi regimi, ma l'avere due valvole lo limita nell'escursione di regime (non può raggiungere infatti gli stessi regimi di uno stesso motore con 4 valvole)!!

    Ergo...i motori hanno caratteristiche...proprie...ci sono degli ottimi 8 valvole e dei pessimi 16 valvole e viceversa...!

    Sono stato forse poco chiaro? :dash:

    Quindi in soldoni le due valvole tirano bene ai medi... le 4 valvole danno il meglio di se agli alti... con u


    Offline laif_is_nau

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    Re: Valvole e dintorni....mhhh!
    « Risposta #29 il: 13 11 2010, 12:32:59 »
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  • in parte mi sembra di aver capito.. ti posto un esempio così eventualmente mi correggi.

    stesso motore avente stesse caratteristiche solo che una versione ha 8 valvole e una 16...

    il primo avrà la coppia più verso l'alto ,l'altro invece verso l'alto.. giusto?



    non mi è chiaro questo:

    cito:
    "
    Pensa di metterle su quattro piani che si muovono con moto alternato (che sono i pistoni) e che devi .... appena arrivano su...irrorali dell'acqua della bottiglietta (volume... cilindrata unitaria) allora se hai 4 bottiglie da 8 valvole a cui devi lavorare 3 secondi cadauna...devi regolare il tempo della corsa dello stantuffo in modo che a te servano 3 secondi per lo svuotamento...

    significa che  lo stantuffo deve muoversi con più lentezza per permetterti di svuotare (corsa e giri sono marito e moglie..) oppure che tu devi anticipare quando lo stantuffo sale...già a buttare un po' di acqua....ma non sempre si può fare!"

    in sostanza se servono 3 secondi per riempirle servono 3 secondi anche per svuotarli giusto?

    se la precedente frase è vera questa tua seconda frase è in contraddizione se per svuotare la camera che prima ha riempito ha impiegato 3 secondi, deve impiegarne 3 anche per svuotarla e muovendosi con più lentezza questo non può avvenire

    Mi piace capire non prendere questa mia risposta come un attacco( melgio prevenire che curare) e visto che mi sembri preparato ti tartasserò di domande! :up:


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