Autore Topic: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!  (Letto 27274 volte)

Offline Niko

  • 50 ino
  • *
  • Post: 89
  • Età: 32
  • Bari
  • Moto: Honda Hornet

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #30 il: 20 11 2009, 22:55:48 »
ora mi sembra completo :up:
Tanto gas, e poche pugnette !!

Offline relucertola

  • 50ino
  • *
  • Post: 45
  • verona
  • Moto: rd 500 lc
  • Zavorrino/a: Katia

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #31 il: 22 12 2010, 18:10:22 »
 SBAV
veramente, non avevo mai letto nulla di così fantasioso, e, devo dire, di così lontano dalla realtà.
facciamo un po di chiarezza:
cos'è la qualità? una definizione abbastanza accettata è che la qualità è la differenza che c'è tra la specifica di progetto e il prodotto realizzato.
per fare un esempio, se progetto una moto per fare 1000 km a 100Km/h ed effettivamente la moto fa 1000 km a 100km/h la qualità è massima
se progetto una moto per fare 100.000 km a 120 km/h e mi fa 80.000km a 110 km/h la qualità è pessima.
poi, sullo sviluppo del motore/veicolo....la situazione esposta è dall'altra parte del mondo rispetto alla realtà per questi motivi;
quando non esistevano i software di calcolo, si realizzava il "putto", un singolo cilindro, del futuro tricilindrico e lo si iniziava a testare, come parte termica;
ora con programmi come pro engineering e simili questo si puo' fare in modo attendibile al pc.
poi si realizzano i motori fusi in terra (a prototipazione rapida) e si inizia a verificarli al banco, ma di certo non con una prova di durata come prima prova,  si inizia dalle prestazioni, e dopo per gradi si valutano gli altri aspetti (consumi, caratteristiche, emissioni inquinanti e sonore,  durata);
logicamente tutto questo deve essere fatto considerando sempre la moto sul quale il motore verrà installato e non spedire il motore per montarlo  sulla moto bella pronta, infatti sarebbe un controsenso fare il motore e poi scoprire che l'airbox non ci sta sulla moto, o che i radiatori sono troppo grossi;
anche il costo della moto, non si tratta di un conto fatto alla fine, ma va verificato ed aggiornato passo passo, altrimenti sarebbe assurdo arrivare ad avere la moto finita e scoprire che la tecnologia scelta per le fusioni dei carter porta il prezzo fuori target (è solo uno dei migliaia esempi che si possono fare logicamente)
ammesso (e non concesso) di essere arrivati ai test su strada, bisognerebbe ricordarci che la cosa piu' importante di una prova tecnica è la ripetitibilità;
quindi se mando un prototipo a fare il passo della futa e fonde, dopo aver modificato il motore come faccio a ripetere il medesimo test per verificare che la modifica sia quella adeguata? cambia il tempo, il traffico, l'autovelox e mille altre variabili; per questo esistono i banchi a rulli, simili a quelli che si usano per la potenza, ma in realtà molto piu' complessi;
sono sale prova climatizzate, in modo che posso creare tutte l caratteristiche climatiche che desidero, si posiziona la moto, si collega l'acceleratore al trottle control del banco, e imposto il programma di prova; il banco è in grado di simulare ogni situazione di guida, ha anche un sistema di trascinamento per simulare la discesa dove il motore viene trascinato; quindi, ogni prova che faccio, la posso ripetere in qualsiasi momento; i collaudi su strada sono solo gli ultimi che si fanno, e quando vi si arriva il veico è già quasi del tutto "deliberato";
la preserie di 2000 moto è semplicemente assurda;
ammettiamo che di un singolo modello vengano costruiti 40.000 pezzi avremmo 2000 moto costruite a mano o quasi, quindi con un costo superiore a quelle che verranno prodotte in serie, quindi avremmo un costo del 5%  per ogni moto venduta (5% del costo di produzione) al quale vanno aggiunti tutti i costi per gestire una simile prova (benzina, olio, pneumatici, personale solo per citare i maggiori), cioè per produrre 40.000 moto solo come costi di test avremmo il 6/7% del prezzo di produzione, nel migliore dei casi, di costi testing;
il calcolo del prezzo è nuovamente un capitolato di inesattezze:
la regola n°1 ad esempio, cosa vuol dire? se fosse come scrivi il prezzo delle moto non dovrebbe mai aumentare, e una, quella da 8000, dovrebbe rimanere invenduta solo perchè ha il prezzo maggiore, ma sappiamo bene che non è così, anche perchè altrimenti le harley non dovrebbero esistere
il marketing non è fare i conti della serva;
riguardo ai cinesi sono d'accordo, loro copiano e non hanno costi di sviluppo, ma hanno anche una filosofia diversa:
per i giapponesi i motori devono costare tanto e non rompersi mai
per i cinsi devono costare poco e poter essere riparati in modo economico;

il punto è che non ha senso prendere di concetti della tecnica razzolati qui e la, metterli insieme in modo quasi credibile e farli passare per dati di fatto;
se si vuole fare una lezione sull'argomento, e sopratutto tenendo conto che chi legge è portato a credere quello che legge, è giusto dare delle nozioni sensate, non è corretto far passare delle cose che non hanno nessuna
attinenza con la realtà per verità assolute, anche se lo si fa in buona fede
tutto questo senza velleità di offesa, logicamente :ciao:
seguo sempre il gregge, sono il lupo!

Offline BigHonda

  • SBK
  • *****
  • Post: 1547
  • Foggia country (provincia di Foggia)
  • Sesso: Maschio
  • Gli ingranaggi girano nel motore e nel cervello
  • Moto: Tutte
  • Zavorrino/a: BigHonda

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #32 il: 22 12 2010, 18:42:13 »
Non sono cose copiate qua e la ...è vita vissuta; ;-) 

Per uno stabilimento che produce 300.000 pezzi all'anno...motori, telai o cambi...fare un lotto di 2000 pezzi per prove e "messeapunto" con pezzi alfa, beta e gamma (grossolani, disegno quasi definito e definitivo) e regolazioni di tarature, affidabilità e/o durata...è il minimo. che si possa fare!
Non so se hai idea che sbagliare un motore o una macchina, una moto o un camion...significa la fine di un marchio....!
Per alcune condizioni critiche o altro...si decidono lotti anche di 3000 pezzi....e anche più!

Fidati...magari hai qualche esperienza...lo si vede dalle tue parole...ma i costi di avviamento di un nuovo prodotto, le matrici di rischio e poi tutto ciò che succede (diagramma causa/effetto) è l'attività principale di un nuovo avviamento.

Se si rompe un motore come dici tu...esistono analisi di laboratorio che ci fanno capire se la difettosità può essere avvenuta per lubrificazione, accumulo di stress termico, sezionamenti anomali, forze anomale, attrito, struttura dei materiali non conformi (analisi al microscopio,con liquidi penetarnti, creattature, soffiature delle leghe)....insomma c'è molto di più di quanto scritto...ma su questi siti di appassionati e non di ingegneria...bisogna scrivere ciò che serve per rendere l'idea...non per laureare motocisclisti! :ciao:
Calma...due ruote e una vita. Godersi la moto è un piacere. Vento, aria e libertà ma in sicurezza, tecnica e di guida.

Offline VirtualAngel

  • SBK
  • *****
  • Post: 4453
  • Età: 33
  • Pietrasanta (LU)
  • Sesso: Maschio
  • La Poderosa
  • Moto: Hornet 2006 DPM
  • Zavorrino/a: Marty

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #33 il: 22 12 2010, 19:54:26 »
Complimentissimi a BigHonda e relucertola per il trattato, davvero molto interessante anche se ci ho messo mezz'ora a leggere tutto.
 :up:  :up:  :up:
A piedi cammino... in macchina viaggio... in moto sogno!!!
Felice di essere un Motociclista!

Offline relucertola

  • 50ino
  • *
  • Post: 45
  • verona
  • Moto: rd 500 lc
  • Zavorrino/a: Katia

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #34 il: 22 12 2010, 22:08:06 »
vedi bighonda, non è voglia di polemica, anzi, la mia è un'ottica costruttiva, per dare informazioni accessibili anche ai non addetti ai lavori, accessibili ma anche corrette
uno stabilimento che produce 300.000 moto non le produce tutte dello stesso modello ma almeno ha in produzione 5/6 modelli, quindi dovrebbe avere a disposizione almeno 15.000 moto di preserie calcolandone 3000 a modello, e anche se non vengono testate tutte contemporaneamente un parco veicoli simile necessita almeno di 1000 tester, altrimenti queste moto verrebbero costruite per essere utilizzate 1 volta ogni 6 mesi, quindi un controsenso; ogni collaudatore ha bisogno di tecnici per intervenire sui veicoli e ingegneri per analizzare i report, a grandi linee altre 2000 persone per stare stretti? poi le moto devono stare nel reparto esperienze, calcolando 2x1mt a moto fanno 30.000 metri quadri, 25.000 se calcoliamo che una parte delle moto saranno in prova, ma a natale e pasqua per lo meno rientreranno e da qualche parte bisogna pur metterle;
poi c'è il problema dai costi di un testing così sovradimensionato, ammettendo un consumo di 20km/l per 30.000 km a moto fanno 6.300.000 solo di carburante senza contare i costi delle targhe prova e/o immatricolazioni e tutto il resto per gestire un parco moto così esteso
senza contare che una volta deliberato il progetto cosa si fa di tutte queste moto? venderle sicuramente la honda non lo fa, quindi? una minima parte viene tenuta per controlli di routine e aggiornamenti previsti nella vita del modello di moto creato, ma il resto?
senza contare che uno stabilimento che produce 300.000 moto all'anno (220 giornate lavorative)per costruire i 3000 pezzi di pre serie dovrebbe lavorare 13 giorni
(p.S. visto quante cose non si devono contare e nonostante questo i conti non tornano minimamente ;-) )
è vero, magari ho qualche esperienza, ma l'esperienza non è necessaria per capire che questi dati sono incoerenti, basta solo un po di capacità di calcolo e buon senso; io ho visitato quasi tutti gli stabilimenti produttivi di moto in Italia, l'unico che non ho visto è quello dell'aprilia, inoltre ho visto anche una ventina di fabbriche cinesi, dalle piu' piccole che fanno 15-20.000 moto l'anno a quelle piu' grosse, come lo stabilimento che ora produce gli scooter di bassa gamma della piaggio, che fa 1.600.000 moto all'anno e la produzione piaggio per loro è poco piu' che un ritaglio;
quindi il punto è che il processo per deliberare un progetto è sostanzialmente diverso da come prospettato, ma non perchè lo dico io, solo per deduzione logica, vorrebbe dire creare una fabbrica solo per fare il reparto R&D, e nessuno l'ha mai fatto, anche ad atessa, L'R&D è un reparto interno alla fabbrica, ma non occupa certo le risorse che ti ho segnalato in questa semplice analisi
io dubito che un lettore del forum, se un giorno avesse l'occasione di parlare con qualcuno che se ne intende, avrebbe piacere a rendersi conto che quello che sta dicendo non sta in piedi

Offline BigHonda

  • SBK
  • *****
  • Post: 1547
  • Foggia country (provincia di Foggia)
  • Sesso: Maschio
  • Gli ingranaggi girano nel motore e nel cervello
  • Moto: Tutte
  • Zavorrino/a: BigHonda

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #35 il: 23 12 2010, 20:03:15 »
Mi spiace Relucertola  ma i conti che fai tu sono esagerati ma in alcuni casi realistici.
Non pensare alla moto 7 modelli 21.000 pezzi...questo lo fa il politico!
Non serve lo spazio di una regione...ci sono anche metodi diversi!


Ragioniamo così:

Diciamo che Tu sei l'amministratore delegato della LUCERTOLA ENGINES, produci motori per auto e circa 500.000 pezzi all'anno (il mercato moto è un mercato da numeri un po' più piccoli).

Ci sono fabbriche che producono 3000 motori al giorno...!

Per fare il tuo nuovo motore parti da un disegno;
Poi si fa il prototipo (chiamatelo come volete...ma basta capirsi) o pezzo pilota, realizzato con pezzi (costosissimi) temporanei (si dice ad esponente zero); vuol dire che il fornitore di bielle avrà prodotto le sue prime 80 bielle prototipali (con attrezzature provvisorie..si dice sempre così), quello dei pistoni idem con patate, quello della turbina pure, quello della pompa dell'olio pure, quello dell'albero distribuzione pure...ecc,ecc...per tutti e 500-600 componenti del motore, dalla vite alla guarnziome, dal carter all'iniettore...insomma ci siamo!

TUTTI AVRANNO PRODOTTO CAMPIONATURE CON ATTREZZATURE PROVVISORIE PERCHE' IN UN NUOVO MOTORE PARTITO DA ZERO...IL MONTAGGIO E LE PROVE CORREGGONO I FLUSSI ED I PROCESSI DEI FORNITORI...ATTIVITA DI CO-DESIGN!

CI SIAMO?

Bene...avendo in mano i primi 20 motori "realizzabili" cioè significa montabili, si parte verso quelle che sono le procedure di montaggio, quindi serraggi e controlli delle coppie, ingombri, stiramenti e decadimenti delle viti...insomma si verificano che tutti i componenti (ricordati  prodotti all'esponente zero) siano montabili!

Ammesso e non concesso che tutti i 600 pezzi del motore siano stati montati...vuol dire che si è fatto un ottimo lavoro di Design e Co-design!
Nessuno mai lo ha azzeccato il primo MODELLO.... da quanto mi risulta!

Allora diciamo che troviamo (si fa per dire) le valvole fuori tolleranza (ipotizziamo), l'albero motore (contrappesi oltre tolleranza) e bielle...toccano e/o intefersicono da qualche parte!

Si correggono i pezzi testati!
Sio buttano i pezzi anomali...se non corregibili!

Si farà la valvola corretta (questa volta all'esponente 1) la biella all'esponente 1 e l'albero motore all'esponente 1!

Le ditte fornitrici corregono come da indicazioni ricevute (memorizza l'esponente) e riproducono pezzi sempre prototipali...ma corretti!

Allora inziano le cautele...stiamo modificando il disegno....occhio!

Si rilanciano altri motori da montare a mano e rigorosamente sottocontrollo (20 prima e 20 con esponente 1...)

Man mano che si monta il motore, l'aver cambiato la valvola può aver pregiudicato l'efficienza del seggio valvola...allora necessita rivedere anche il disegno o il comportamento della testa cilindri!

Oplà....il seggio valvola necessita di aggiornamento perchè a seguito del cambio profilo della valvola si è reso necessario aggiornare il seggio!
Era prevedibile lo so...ma io avevo le prime 20 teste con esponente zero e ora che me ne faccio?
Insomma...non voglio rendere pesante il discorso ma mediamente un motore benfatto subisce dai 3 ai 7 aggiornamenti di esponenti sul 50% dei partricolari...sempre migliorativi e a seguito di indicazioni di prove di montabilità, di prove di laboratorio e prove dinamiche.

Dopo le varie correzioni e le varie prove, può succedere che in fase di prototipo dell gamma motori, si è rilevato:
1) una lieve perdita olio dalla coppa (quindi cambia ed aggiorna le viti e cambia il serraggio..ma devi fare altri 20 motori)
Dopo che hai serrato tutto più forte, ti sei resio conto che era la guarnizione che aveva una imbarcata del profilo.....ecc,ecc!
2) il cambio della valvola...ci ha fatto nascere il dubbio che possa avvenire un decadimento prematuro di tutte le valvole...allora mi serrvono altri 20 motori per fare prove distruttive in cella di sala prova!
3) L'olio 10W40...mi ha lasciato delle morchie e/o residui catrammosi...forse il motore riscalda troppo?
Allora mi servono altri motori per fare una prova con l'olio 5W30!
4) La temperatura sale troppo sui 3000 giri...mi tocca cambiare il profilo o la puleggia (giri) della pompa acqua
5) Tanti e tanti ipotetici ( e mai auspicati) fattori che cambiano le combinazioni che ho detto!

Ma non è che puoi fare 20 motori e aspettare l'esito....ne farai altrettanti ad ogni esponente di modifica definito critico o sensibile...non certo per cose banali!

Tutti i motori prodotti in fase di aggiornamento (non vendibili) servono a loro volta a testare le centraline, i pesi, le mappature...ma tutto è sempre all'esponente zero!

Man mano aggiorni e man mano produci pezzi aggiornati...aggiorni praticamente la catena di processo e di controllo!

IO parlo volutamente così...perchè è come una sinfonia e devi capire...anzi devo spiegarmi che è un crescendo di attenzioni...un nuovo motore non si fa con pezzi vecchi..ma con pezzi nuovi!

Questo che ti ho raccontato fin'ora vale già dai 100 ai 200 pezzi!

Poi fai un errore grossolano...pensare che ci siano 200 o 2000 moto o telai di auto o camions o aerei è questo l'errore..con tutti i calcoli che hai fatto...bastava farne qualcuno in meno e pensare che esitono i banchi prova che sono grandi quanto un box...(celle o cabine di prova) e ci puoi mettere 10 motori al giorno da provare....sono 200 al mese...sono 2000 in un anno...e questo è il tempo di lancio di un nuovo prodotto..se leggi quà e la...oggi paralno dei motori del 2015...2016, ecc,ecc!

ma oltre alle prove statiche (quelli di sala prova) servono quelle dinamiche, fatte sul veicolo, qualunque esso sia e fatto in ogni latitudine, longitudine, con qualsiasi carburante della terra ed alle temperature da -40° a +50°!
E che me ne faccio di 10 motori....nà cippa...manco le attrezzature provo!

Allora mi serviranno motori per al Finlandia, per il Brasile, per il polo Sud, per al Siberia, per la Libia, per la Cina, per l'America!

Mamma mia...ma in Cina c'è l'euro 3, in America le normative Californiane...in Africa...non c'è nulla...cosa  faccio?

Adotterò iniettori e centraline diverse...si farò questo...ma mi serrvono altri 20 motori.....!

INSOMMA E' UNA SINFONIA DI TECNOLOGIA E PASSIONE!

E prova ad immaginare se un motore spacca l'albero motore a 30.000 km....! tatatata (Beethoven)
Un altro a 40.000km.....caspita fai l'analisi e mancava una goletta da 5 micron sul perno di biella e l'olio non scorreva bene!

Mhhhhh  :mmm: emmòòòò...che si fa sugli altri motori?

AZZAROLA SI ROMPONO AD UN CHILOMETRAGGIO MEDIO DI 14-24 MESI PROPRIO QUELLO DELLA GARANZIA PER LEGGE!

Allora prova ad immaginare lo scenario (e tu pensi ai 10 motori da buttare)!!

Dopo pochi mesi devi richiamare 100.000 veicoli e cambiarci il motore...i veicoli si trovano in tutto il mondo!
Costo del motore di ricambio:5.000 euro per 100.000 a rischio fanno  500.000.000 milioni di euro!

Devi aver bloccato la produzione per fare i 100.000 motori di ricambio...quindi non avrai flusso di denaro e lavorerai in perdita (fallisci al 3° giorno..costi fissi, ammortamenti,ecc) LA TU AFABBRICA SARA' PARALIZZATA...!

Costi aggiuntivi da pagare alle concessionarie...ore di smontaggio e rimontaggio...minimo 1000 euro a motore e sono altri 100.000.000 di euro...!

Costi di psedizione da tutto il mondo..ti ritorneranno i motori indietro...mamma mai e quanto costa!

Se tutto accade dopo un anno e hai già venduto 500.000 motori...moltiplica il tutto per 5 e sei FALLITO...fermerai una fabbrica per correggere il difetto di non aver saputo controllare e provare!
La goletta dell'albero che a 30.000 km fa i capricci..quei 5 micron maledetti!

E con le CLASS ACTION...come la mettiamo?

Immagine e pubblicità negativa.....e penserai ai tuoi 10 motori che ti hanno combinato! :@:

SEI AMANTE DEI NUMERI  fatti un po' di conti!

2000 motori prototipali e a costi "artigianali/tecnici/a vista" per 10.000 euro cadauno (al doppio) farebbero 20.000.000 milioni di euro di investimento in prototipi e pre-serie!
Altri 10.000.000 milioni di imprevisti e prove/costi...simao a 30.000.000 di euro!

Contro i minino 600.000.000 di danni per 100.000 motori oppure contro i 3.000.000.000 di euro se hai ciuccato la produuzione di un'anno (visto che il difetto si presenta dopo un anno)!
:dash:


Relucertola...credimi se uno dovesse raccontare quello che dici tu e quello che dico io...forse potrebbe essere più credibile su cose raccontate da me...e raccontate in questo post!
Non saresti credibile a meno che tu non abbia solo esperienze di officinette artigianali o di rettifiche!
Come dici tu...senza offesa!

Hai presente cosa è un processo di fonderia?
Quanti esponenti di modifica subiscono prima del definitivo...basamenti e teste cilindri...alberi e bielle?
Come cambi o si modificano alcune strutture della ghisa o dell'alluminio dopo ore di stress termico...vibrazioni,ecc...! ;-)

E che ci fai con 10 o 100 pezzi! :birra:

A tutti...discorso pesantuccio...scusate
! :emo:
« Ultima modifica: 23 12 2010, 20:44:42 da BigHonda »

Offline relucertola

  • 50ino
  • *
  • Post: 45
  • verona
  • Moto: rd 500 lc
  • Zavorrino/a: Katia

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #36 il: 23 12 2010, 22:41:55 »
forse una cosa l'hai azzeccata, dovresti fare il politico, dal momento che riesci a stravolgere il senso di cose reali mutandone completamente la sostanza; i tuoi ragionamenti sembrano funzionare per il solo motivo che tu prendi in considerazione sempre e solo un fattore di una situazione, e non tutto il contesto nel suo insieme; questo appunto è quello che fa il politico, il tecnico invece cerca di arrivare alla concretezza della realtà dei fatti;
come nei post precedenti, ti dimostro la cosa analizzando le tue parole:
il tuo conteggio dei motori sembrerebbe corretto, ma basta un minimo di senso pratico per capire che è estremamente fuorviante, infatti, per restare al tuo esempio, se ho un problema ad una valvola agisco su quel problema, non butto tutto il motore per rifarne uno con la valvola aggiornata; poi qualsiasi tecnico progettista sa benissimo che se cambia la valvola dovrà rivedere anche il relativo alloggiamento, mentre modificare la valvola e l'accorgersi della necessita di modificare anche l'alloggiamento in fase di montaggio è un errore madornale, che, questo si può accadere nelle officinette e nelle piccole retifiche;
da come parli sembra che in ogni step evolutivo il motore sia fresco di stampo, nuovo ed immacolato in ogni sua parte, e da ciò si deduce che probabilmente non hai mai lavorato su un prototipo, altrimenti sapresti che si tratta sempre di veicoli e motori che hanno addosso i segni di tutte le modifiche che hanno subito, a meno che queste non siano strutturali naturalmente.
anche gli errori rilevabili che citi, sono tutti da riassestare
1- un trafilamento di olio? modificare la coppia di serraggio? questo a livello di progetto è un errore, in quanto per abbassare i costi di produzione le coppie di serraggio devono essere scelte con valori il piu' possibile costanti, quindi è l'ultima cosa da fare, in quanto se scrgli questa soluzione in produzione l'operaio dovrà cambiare la taratura dello strumento solo per quel particolare, e comunque le coppie vengono stabilite in sede di progetto, non in modo empirico, in quanto dipendono dal tipo di vite e dalla zona dove è ricavata la filettatura nel carter (giusto per un esempio, il vecchio motore dell'xt 600 con la stessa chiave smonti quasi l'80% dei serraggi, tutti realizzati con la stessa coppia)
2 cambio della valvola: nessuno modifica una sola valvola e lascia invariate le altre 15, sempre per avere un processo uniforme in sede di produzione, e per avere un motore equilibrato, inoltre il concetto di prova distruttiva è abbastanza superato, in quanto si tende a bloccare il motore prima che si rompa, in modo da poter analizzare bene il cedimento, in quando se il motore cede molte parti si distruggono, e dopo non hai nulla da analizzare.
3 le morchie dell'olio: questa è una considerazione inutile, in quanto se il motore scalda ci sono le termocoppie che te lo dicono prima di aver cotto tutto, puoi metterle in ogni parte del motore, io personalmente ho visto un tecnico che è riuscito a mettere delle termocoppie dentro l'albero a gomiti per rilevare la temperatura delle bronzine, se devi andare a cercare le morchie vuol dire che hai fatto prove alla cieca, quindi inutili
4 il motore scalda troppo a 3000 giri: se ne deduce che nella tua ipotesi agli altri regimi il motore non scaldi, e modificando la puleggia o il profilo della pompa vai a modificare il suo funzionamento in tutto l'arco di utilizzo; far lavorare di piu' la pompa dell'acqua vuol dire fargli assorbire piu' energia, quindi potenza che si toglie al moto del veicolo, mentre, trattandosi di un problema circoscritto ad un solo regime vuol dire che si deve intervenire su fattori che non sono costanti e proporzionali al numero di giri, quindi accensione e/o iniezione

quindi è totalmente a rigettare l'ipotesi che se cambio un solo particolare getto tutto il motore, anche perchè così facendo butterei via tutto il lavoro fatto fino a quel momento, ripartendo ogni volta da zero; ci sono certo dei punti di reset, dopo una serie di modifiche si rifà un prototipo nuovo, ma di sicuro non dopo ogni minimo cambiamento
a questo punto i 200 motori che hai pronosticato ritornano ad essere una ventina, e si passa al livello successivo, ma con questi motori che nel frattempo sono saliti di kilometraggio, e non sono ripartiti sempre da 0, quindi molte delle cose che ipotizzi nel secondo step invece si sono cià valutate nel primo, senza costrure un'inutile flotta di veicoli.

in primis, le prove al banco non sono statiche, ma sono dinamiche, in quanto il motore è in movimento
le prove che dici tu, quelle di mandare veicoli in giro per il mondo, oltre che essere inutilmente dispendiose sono anche poco pratiche e tecnicamente non affidabili, come ti spiegavo nel post precedente
le camere climatiche servono proprio a questo, ricreano i diversi climi senza muoversi di 1 metro, ed inoltre permettono di ripetere le prove con le medesime condizioni (concetto di ripetibilità appunto) altrimenti cosa fai, mette che una moto in finladia ha avuto problemi a -20° la riporti in fabbrica, la modifichi e torni in finlandia, ma nel frattempo arriva la tenue primavera finlandese, e arrivi al max a -5°, cosa fai? aspetti l'inverno prossimo? ti accontenti di ripetere la prova così sperando che vada bene?
per la cronaca, nel polo sud non puoi andare, è una zona ad accesso limitato con regole rigide, in cina c'è la direttiva "china 3" che è la sommatoria dell'Euro 3+ le prescrizioni americane, doveva entrare in vigore a luglio ma l'hanno posticipata perchè le loro fabbriche non sono pronte;
in africa parli di centraline ed inettori, ma la tutti vendono solo motori a carburatore, sia per la qualità dei carburanti, sia per il fatto che non saprebbero lavorarci la maggior parte dei meccanici, sia perchè le direttive inquinamento sono praticamente sconosciute, e tecnicamente è sempre un errore aumentare un livello tecnologico, quindi un costo, quando non è necessario.
riguardo l'ipotesi del richiamo, nuovamente una storpiatura dela realtà! ammesso e non concesso che la situazione avvenga, non è che tu vendi 100.000 motori iniziano a marciare tutti assieme e poi si rompono tutti assieme, sicuramente ci saranno quei clienti che fanno grosse percorrenze e troveranno il problema ben prima che tu abbia venduto 100.000 motori (a parte che se ci fosse un problema simile viene da chiedersi cosa hai mandato a fare 3000 moto in giro per il mondo se nessuno l'ha riscontrato? la tua osservazione contraddice il tuo argomento precedente)
pero' posso ricordarti il caso dell'audi TT, che aveva il brutto vizio di decollare in alcune situazioni, e l'audi ha messo in piedi uno stabilimento in ungheria solo per modificare tutte le vetture una per una, portavi la macchina al concessionario, ti davano la vettura sostitutiva, la tua macchina veniva spedita modificata e in 14 giorni tornava a casa, e certo, è costata una paccata di soldi al gruppo wolkswagen, ma...errare humanum est!
guarda questo link, è l'albo dei richiami ufficiale del ministero dei trasporti, vedrai che nonostante tutto gli interventi post vendita ci sono, e costano molto meno che produrre migliaia di moto e testarle con un esercito di tecnici e collaudatori.
i conti che fai sono sol ipotesi che non sono suffragate dall'esperienza e dalle nozioni tecniche
io mi baso sulla mia esperienza, sulle cose che ho visto, ma sopratutto sulla logica ed evito di addentrarmi in argomenti che non sono di mia competenza
personalmente sono 20anni che lavoro con le sale prove motori, le conosco molto bene, e vedo benissimo che per te sono cose sconosciute, che magari hai visto in qualche azienda o in qualche foto, ma che sicuramente non hai mai utilizzato, altrimenti non avresti scritto questa sinfonia di inesattezze
nulla di personale :-)

Offline BigHonda

  • SBK
  • *****
  • Post: 1547
  • Foggia country (provincia di Foggia)
  • Sesso: Maschio
  • Gli ingranaggi girano nel motore e nel cervello
  • Moto: Tutte
  • Zavorrino/a: BigHonda

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #37 il: 24 12 2010, 10:07:06 »
Relucertola, io è 30 anni che lavoro in sale prove e prototipi...10 più di te...ma posso capirci anche meno di te...ci mancherebbe!


Gli esempi erano solo esempi...tu li hai addirittura valutati come reali e li hai pure analizzati!
Polo sud, Africa e Cina erano esempi per "aprire" il ragionamento, non di certo analitici!
E che caspita..stai sereno!

Sai che nel montaggio di motori e telai..succede sempre quello che non avevi mai previsto..capita a tutti dalla infallibile(!) Toyota alla mitica Mercedes!

Quando cambi un profilo di una valvola..mica è tanto facile dedurne l'effetto!
Cambiare una cassa di fonderia o addirittura una rugosità di lavorazione sul seggio valvole, o su un perno di banco, comporta il rilancio di altri test, prove e verifiche.

Sala prova...intendevo testati con motore in funzione, se no avrei parlato di motore fermo.

Se sei esperto come dici, sai benissimo che un banco di sala prova lavora in maniera strumentale e con parametri di capitolato; vale a dire che avrai dei banchi (rigorosamente certificati e tarati) che possono darti le indicazioni in merito alla prova: Consumo orario, potenza (curva), rendimento;consumo olio;fumosità;vibrazionale;misuratori di portata; motore frenato (si simula il carico teorico);battiti e oscillazioni da eccessivi giuochi; blow-by; diagnostica elettrica (continuità cavi di cablaggio e sensori); flussi della lubrificazione (si ascolta...come nelle vene il sangue...il fluso dell'olio con strumenti altamente tecnologici per individuare eventuali perdite di carico o ostruzioni, restrimgimenti e deflussi) e tanto altro!

Ti dirò di più...ma credo che questo tu lo sappia...avanza la tecnologia dei banchi a freddo che sono dei veri test "intelligenti" che evitano lo scoppio del motore e che analizzano le funzioni ed il comportamento con una serie di test diagnostici...si arriva anche a 70 rilevi su un motore!
Il motore non fa uno scoppio...non brucia manco una goccia di benzina!

Per calibrare un banco di sala prova...visto che sei esperto..quanti motori occorrono?
Minimo dai 300 ai 500 prima di aver fatto la giusta messa a punto ed aver "battezzato" la specifica di capitolato funzionale!
Attenzione parlo di numero di motori che ogni ente qualità (serio) chiede per dare il benestare a produrre!

E tutti motori nuovi...non puoi mai riprovare un motore già provato...ne falseresti la raccolta dati di messa a punto!

Su una gamma di motori aldilà delle fantascentifiche camere termiche...bisogna testare le "mani e i piedi della gente"....ed allora si consegnano prototipi ad una variegata utenza che va dall casalinga tutta frizione al tassista tutto incolonnato...al camionista scazzato....al ragazzo tutto sgommata!

Io ho esagerato(manco tanto) nei numeri, ma se leggi l'ultimo quattroruote...proprio quello di Dicembre c'è un articolo che sancisce he a 80.000 km circa (se non ricordo male) i semicuscinetti del 1500 DCi renault collassano verso questo traguardo!
Allarme rosso per tutti i motori Renault di questa cilindrata e i Nissan Quashqai...piùgli altri che montano questo motore!

Aldilà dello sterile e simpatico braccio di ferro tra te e me, un sano e garbato contradditorio, fidati ma la banca "degli insuccessi è piena di successi"!

Poi nascono joint-venture che riducono tutti questi costi sui motori, sui telai, sul know-how....ma è un'altra storia!
Ciao Relucertola---mi fa piacere parlare con te!
Auguri!
« Ultima modifica: 24 12 2010, 18:13:35 da BigHonda »

Offline relucertola

  • 50ino
  • *
  • Post: 45
  • verona
  • Moto: rd 500 lc
  • Zavorrino/a: Katia

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #38 il: 24 12 2010, 12:06:11 »
anche a me fa piacere questa discussione, bisogna sempre mettersi in discussione appunto, o per confermare le proprie idee oppure se è il caso per migliorarle;

riguardo ai banchi prova, in F1 i test su strada sono quasi del tutto vietati, e il gruppo motore/cambio viene testato e sviluppato su un banco prova;
in una camera climatica puoi ricreare tutte le situazioni che hai su strada, con la miglioria che le puoi ripetere in modo identico tutte le volte che vuoi, mentre su strada ci sono sempre delle variabili che rendono 2 prove mai completamente comparabili
una camera moderna con banco a rulli frenato ad esempio, ti consente di posizionare la moto, applicare tutti i sensori di temperature e pressione che vuoi, tramite il controllo dell'acceleratore (comandato dal software del banco) decidi come e quanto accelerare, e con dei semplici attuatori comandi frizione e cambio, volendo anche freni;
questo vuol dire che se fai un ciclo urbano, dopo aver fatto una serie di 5000 cambiate ad esempio, la frizione cede, la puoi modificare e ripetere le 5000 cambiate in modo identico, dove ognuna avverrà allo stesso numero di giri e con le stesse caratteristiche della prova precedente, quindi saprai con certezza se il problema è risolto oppure no; se lo fai su strada ripeterai un percorso simile, ma sai benissimo che non riuscirai certo a rifare lo stesso percorso, quindi avrai un'indicazione approssimativa;
il collaudo su strada arriva nella parte terminale dello sviluppo, e piu' passa il tempo meno diventa importante;

la taratura dei banchi prova poi, non avviene certo con dei motori, in quanto sarebbe un cortocircuito tarare uno strumento con l'oggetto da testare;
nel banco vengono tarate le celle di carico (bilance in parole povere) le termocoppie (termometri) i pressostati (manometri) la ruota fonica (misuratore di velocità)etc
ognuno di questi particolari ha una sua procedura, ad esempio, la cella di carico del freno, quella che legge la coppia, viene tarata con dei pesi calibrati a banco fermo, e non mettendoci sopra un motore;
una volta tarati tutti questi strumenti la sala diventa operativa, e puoi iniziare a provare i motori con la certezza che i dati che stai leggendo sono corretti;

questo però è l'abc della sala prove.....

Offline BigHonda

  • SBK
  • *****
  • Post: 1547
  • Foggia country (provincia di Foggia)
  • Sesso: Maschio
  • Gli ingranaggi girano nel motore e nel cervello
  • Moto: Tutte
  • Zavorrino/a: BigHonda

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #39 il: 24 12 2010, 18:03:46 »
E poi diciamola tutta....c'è anche la possibilità di memorizzare (trasferendoli su files) i percorsi che tu vuoi far fare ad un mezzo.

Pur restando nello stesso posto per ore..giorni..settimane..un veicolo può simulare un percorso di migliaia di km...tenendo conto di una "memoria" stradale applicata su un sw e simulata su dei banchi collegati alle ruote che scuotono il mezzo, simulano una discesa, i fuori giri, tutto e di più di quello che succede nella vita di tutti i giorni!
Sembrano quei banchi delle revisioni..insomma roba del genere!


Ad esempio...si potrà memorizzare il percorso sterrato dell'Abruzzo, quello di montagna delle Alpi, uno Africano, uno Americano...uno da pista...e  tramite un mezzo rilevatore (la cavia della questione) lo duplichi su supporti SW e li ripeti su banchi di prova (del veiciolo in questo caso)...ci aggiungi anche le condizioni climatiche favorevoli, neutre o sfavorevoli, il carico....le situazioni impreviste e pur restando nello stesso posto hai simulato il giro del mondo (duplicando quello reale)!

Lo so...ma necessita sempre un lotto di prove....reali...succede sempre l'mprevisto...e succede...caspita se succede! :ciao:
« Ultima modifica: 24 12 2010, 18:12:21 da BigHonda »

Offline savelli46

  • SBK
  • *****
  • Post: 3201
  • Età: 53
  • nel Novarese
  • Sesso: Maschio
  • http://imageshack.us/photo/my-images/684/the29807.
  • Moto: Ciao ,cagiva250,honda 500,CBR600RR,hornet MY 2006

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #40 il: 24 12 2010, 18:10:43 »
caspita che bello questo botta e risposta!

grandi tutti e due! :-)

Offline prof

  • Moderatore globale
  • SBK
  • *****
  • Post: 9048
  • Roma!

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #41 il: 24 12 2010, 18:43:33 »
Molto interessante, sto seguendo anch'io lo scambio pur non capendoci un granchè.

Apprezzo grandemente il tono di civiltà e di rispetto che mantenete nonostante le visioni divergenti.

Un ottimo esempio per tutti gli utenti del forum.
“The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living, getting them wrong and wrong and wrong and then, on careful reconsideration, getting them wrong again. That's how we know we're alive: we're wrong.”

Offline savelli46

  • SBK
  • *****
  • Post: 3201
  • Età: 53
  • nel Novarese
  • Sesso: Maschio
  • http://imageshack.us/photo/my-images/684/the29807.
  • Moto: Ciao ,cagiva250,honda 500,CBR600RR,hornet MY 2006

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #42 il: 24 12 2010, 18:53:02 »
proff! e pensi che io ho  capito qualcosa?!? :dash:  :-)

Offline BigHonda

  • SBK
  • *****
  • Post: 1547
  • Foggia country (provincia di Foggia)
  • Sesso: Maschio
  • Gli ingranaggi girano nel motore e nel cervello
  • Moto: Tutte
  • Zavorrino/a: BigHonda

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #43 il: 24 12 2010, 19:20:35 »
proff! e pensi che io ho  capito qualcosa?!? :dash:  :-)

Voi..e io?

Offline savelli46

  • SBK
  • *****
  • Post: 3201
  • Età: 53
  • nel Novarese
  • Sesso: Maschio
  • http://imageshack.us/photo/my-images/684/the29807.
  • Moto: Ciao ,cagiva250,honda 500,CBR600RR,hornet MY 2006

  • I miei Album:
  • I miei album
Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
« Risposta #44 il: 24 12 2010, 19:22:17 »
 LOL   LOL
ma piantala  big!


Share via delicious Share via digg Share via facebook Share via furl Share via linkedin Share via myspace Share via reddit Share via stumble Share via technorati Share via twitter

xx
hornet 3 cilindri??????

Aperto da mikolo

11 Risposte
2554 Visite
Ultimo post 19 06 2013, 00:02:37
da Angelo.C
xx
Hornet 600 va a 2 cilindri

Aperto da tdemilo

23 Risposte
6385 Visite
Ultimo post 10 07 2013, 17:49:18
da TaFaZy
xx
Consumi 600 4 cilindri vs 800 2/3 cilindri

Aperto da Giullo

20 Risposte
4127 Visite
Ultimo post 02 09 2014, 14:08:46
da Alby1977
question
info qualita' olio....

Aperto da massyangel

5 Risposte
1644 Visite
Ultimo post 09 06 2014, 00:15:36
da prof