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Tutorial, Guide e Consigli => "Pillole" di Officina => Topic aperto da: BigHonda - 24 05 2009, 17:12:23

Titolo: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 24 05 2009, 17:12:23
Ciao a tutti,
ormai siamo lanciati verso un trattato di argomenti tutti pertinenti che riguardano i motori.
In generale parliamo di pillole di officina dal punto di vista di lanciare argomenti sintetici, visti da un altro punto di vista (scusate  il doppio termine cacofonico) ci siamo avventurati a trattare l’olio del motore, molti avranno condiviso gli argomenti, molti non avranno avuto la pazienza di leggere tutto, a volte e capita anche a me, è la fretta e quindi  la mente  corre proprio come l’Hornet….
Si è adoperato un linguaggio veloce, privo di terminologie elaborate sia come lingua italiana che come tecnica, se vogliamo e se me lo concedete,un linguaggio “in diretta” del pensiero e della mia esperienza.

Però questo di cui parliamo ora è un argomento che in calce a quello dell’olio esprime un fattore, anzi un concetto basilare per la vita di un motore.
Il confronto esce bene con un paragone di motori per auto, ma alla fine è estendibile a tutti i motori.

E partiamo dai soliti confronti dello stesso motore ma di due persone “diverse” per abitudini e che vivono in posti diversi. Due gemelli  (Paolo e Francesco)

USURA DEL MOTORE....MA é solo  QUESTIONE DI KM!
Allora , Paolo e Francesco, abitano rispettivamente : a : ROMA (Paolo) e a VASTO (Francesco)
Tutti e due hanno (ovviamente) 30 anni, tutti e due sono impiegati, tutti e due hanno acquistato una AUDI A3 il 2 gennaio 2006
E’ passato il tempo, il 2 gennaio 2009, dopo tre anni i due fratelli gemelli decidono la rivendita delle 2 auto, gemelle anche loro, nere, stesso allestimento,perfette.
Km percorsi : quella di Paolo (il romano) 70.000 km
Km percorsi per quella di Francesco (Vasto), 80.000 km.

L’acquirente numero 1 e …ahimè  unico,, corre dai fratelli e subito compra quella di PAOLO, è la più fresca, dice,…. paga e se ne và.
Francesco rimane senza acquirente…c’era un solo acquirente e si preso la macchina meno kilometrata…quella del fratello

Ma ha fatto bene?
Facciamo due conti…sì, bisogna farli.
I calcoli sono puramente indicativi per esprimere il concetto, valutate voi le distanze reali  ed i viaggi reali, basta il concetto

USO QUOTIDIANO DELL’AUTO DI PAOLO: :-(
Bene, Paolo vive sulla Casilina e tutti i giorni va a Porta Pia pèrchè lavora qui in un ufficio Statale.
Sono 7 km (credo, a memoria) ma lui la mattina parte alle 07:00 ed arriva alle 08:00 in ufficio; in sostanza egli fa un utilizzo anomalo del motore, vale a dire che se fa 7 km in un’ora, ingorghi, semafori, traffico, metropoli romana….per la somma delle somme e dei prodotti…. mediamente in 10 ore  fa 70 km, quindi in 100 ore ne fa 700, in  1000 ore ne fa 7000, in 10.000 ore ne fa 70.000
Imprimete questo calcolo: 70.000 km pari a 10.000 ore di utilizzo del motore.

USO QUOTIDIANO DELL’AUTO DI FRANCESCO: ;-)
Da Vasto lui tutti i giorni và a Termoli, fa 40 km in mezz’ora ; vale a dire 80 km in un ora, vale a dire 800 km in 10 ore, vale a dire 8.000 km in 100 ore vale a dire 80.000 km in 1000 ore…STOOOPPPP!
Vedete…fateci caso FRANCESCO già qui con meno utilizzo del motore…cioè con  molte meno ore di LAVORO DEL MOTORE ha fatto 80.000 km mentre Paolo era a 70.000 km con 10.000 ore di lavoro…occhio parliamo di  un botto di utilizzo eclatante in termini di diversità di ore...…..una cifra…!

Esagerando nel discorso sintetizziamo :

Paolo: 70.000 km  e 10.000 ore di lavoro e sfruttamento del motore;
Francesco : 80.000 km e solo 1.000 ore di sfruttamento del motore!!!!!!


Ammesso e non concesso che le date coincidono, a parità di anzianità dell’auto, abbiamo visto che il compratore, l’unico acquirente ha preferito l’auto di PAOLO.

Ironia del caso….ha preso la macchina più usurata….quella dei 70.000 km aveva il motore più usurato di quella da 80.000!!!!!!!!

E’ sì….l’immaginario collettivo e popolare conosce e riconosce la percorrenza kilometrica come l’indice di anzianità o di stato di salute di un motore, ma la verità è diversa…ragazzi è così si misura in ore/lavoro la vita dei motori, ma provate ad immaginare di cambiare tutti i cruscotti delle auto…le persone che si muovono in …Vado a Napoli…sono 1,5 ore di motore ed arrivo?
Improbabile, lo so!
Ma noi dobbiamo essere appassionati e tecnici, sfatare i concetti del tipo :
Sai ho preso questa macchina, era di un anziano che la usava in città solo per prendere la pensione e poi per andare dalla figlia…ci fa bene pensarlo per autoconvincerci, ma il motore è un altra cosa

Il motore, per tutti quei concetti che sono emersi sulla PILLOLA dell’OLIO è una macchina che si usura per attrito, nell’utilizzo a caldo ma i veri colpi “di usura” per capirci “le accettate” se le piglia a freddo.
In città in tutti i vari “stop and go -freddo-caldo-freddo-caldo” piglia botte, ahivoglia che piglia botte.

ALTRO ESEMPIO :
PAOLO va sulla costiera amalfitana e rimane incolonnato per 3 ore al minimo dei giri; farà 100 km in 3 ore…ma solo 100km
FRANCESCO invece in autostrada da Vasto arriva a Bari ed avrà fatto 200 km in un’ora e mezza!
A fine della giornata i due fratelli su sentono e Francesco dirà: Mizzica quanti km faccio al giorno pensando di avere un motore che si stà consumando più di quello del fratello, senza sapere che  Paolo avrà fatto nello stesso giorno, meno km ma più uso del motore.
Stesso concetto di sopra ma sotto un altro punto di vista; cioè spesso l’auto di un rappresentante di commercio, che ha 100.000 km ma se fatti con una messa in moto e poi 500 km consecutivi, quindi ad olio caldo e motore caldo, è meno usurata di una di 50.000 km fatti tra Città ed incolonnamenti.

Per capirci i 30.000 km di un taxi di Roma o Milano, equivalgono a  migliaia di ore di “pari uso di un motore” in autostrada.

Questo è un concetto che molti immaginano, ma pochi hanno chiaro nella mente; anche quella dell’olio è una pillola rinfrescante….

Morale della favola….in ogni cosa che riguarda i motori, non bisogna ragionare per luoghi comuni.

Altra morale: :fru:
Un motore è una macchina che compie a capitolato : (ipotesi) UN MILARDO  o DIECI MILIARDI, o CENTO MILIARDI di cicli e idem giri (motore)
Ovviamente prima te li finisci e prima ti sei finito il motore…non ha un tempo..non ha una scadenza…è un meccanismo  soggetto ad usura quindi ad utilizzo.
Per assurdo compri una moto, non ci fai  manco un km ma la metti in moto nel box, tutti i giorni per 10 ore al giorno alla fine avrai fatto 0 km ma il motore dopo tre anni è da rifare! Sìììì a zero km!
Sai quanti mettono in moto…e spengono….e quante volte lo fanno!....sììì lo facevo pure io per il sound!


ECCO la chicca! :pianz:  :pianz:
Consumo dell’olio (e consumo della benzina)!
Secondo voi adesso, l’olio si consuma a giri, ore,o kilometri !!!
Bravi, l’olio si consuma in base all’utilizzo del motore, anzi in città con  “ponte termico” scarso (scambio calore/raffrescamento) e non a kilometri, quindi i consumi dovete tararli con  giudizio ed interpretazione; se io con l’Hornet a Roma in 10 ore ci ho fatto 70 km e l’altro a Vasto 700, tutti e due rabboccheremo l’olio non tanto per i kilometri percorsi ma perché abbiamo utilizzato il motore per 10 ore!!
Magari quello che ha fatto 70 km dirà: ma sto motore consuma olio!!!!!!!
L’altro da 700 km dirà: è un consumo regolare.

 :ciao:
Per non diffondere il panico : l'equazione km=usura, è un'equazione da valutare sempre con attenzione...in ogni circostanza pensate sempre a questo post...

Concetti elementari, ma che rafforzano concetti basilari.
Ciao a tutti

Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: gentleman-ico - 24 05 2009, 17:37:03
infatti sulle macchine da lavoro tipo carrelli elevatori o escavatori nn c'è il cruscotto che indica i km percorsi ma le ore di lavoro fatte :-)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 24 05 2009, 17:39:46
infatti sulle macchine da lavoro tipo carrelli elevatori o escavatori nn c'è il cruscotto che indica i km percorsi ma le ore di lavoro fatte :-)
Bravo,
e nei test di controllo e delibera dei motori, test dei lubrificanti, test dei consumi, si parla di consumo per ora di servizio a numero di giri costante, in incremento, coppia con freno o carico prestabilito, temperatuta,ecc,ecc.

Mai di kilometri.
Ciao
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 24 05 2009, 20:13:07
esatto.....

l'utilizzo del motore...il modo di utilizzarlo...determina la vita dello stesso...

in queste foto per darvi un'idea del lavoro svolto da uno stantuffo....di un motore 12 cilindri a V con bancate da 48°...effettuando 3 accensioni al giorno...lavorando sempre a coppia(1000 giri)..lubrificato con semisintetico Bardhal 15W/50..

(http://img32.imageshack.us/img32/7700/dscf3558.jpg)

notate,apparte un cospicuo deposito su tutti e due i raschiaoli...un "gradevole" stato di usura generale...ore effettive 45.557 :stica:



raffronto con stesso pistone...ed uno di cilindrata minore...di cui uno nuovo..ed uno con 500 ore circa...

(http://img32.imageshack.us/img32/713/dscf3556.jpg)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 24 05 2009, 20:45:21
esatto.....

l'utilizzo del motore...il modo di utilizzarlo...determina la vita dello stesso...

in queste foto per darvi un'idea del lavoro svolto da uno stantuffo....di un motore 12 cilindri a V con bancate da 48°...effettuando 3 accensioni al giorno...lavorando sempre a coppia(1000 giri)..lubrificato con semisintetico Bardhal 15W/50..

(http://img32.imageshack.us/img32/7700/dscf3558.jpg)

notate,apparte un cospicuo deposito su tutti e due i raschiaoli...un "gradevole" stato di usura generale...ore effettive 45.557 :stica:



raffronto con stesso pistone...ed uno di cilindrata minore...di cui uno nuovo..ed uno con 500 ore circa...

(http://img32.imageshack.us/img32/713/dscf3556.jpg)

Amo queste immagini...evvai TREX...beato te
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 24 05 2009, 22:44:31
esatto.....

l'utilizzo del motore...il modo di utilizzarlo...determina la vita dello stesso...

in queste foto per darvi un'idea del lavoro svolto da uno stantuffo....di un motore 12 cilindri a V con bancate da 48°...effettuando 3 accensioni al giorno...lavorando sempre a coppia(1000 giri)..lubrificato con semisintetico Bardhal 15W/50..

(http://img32.imageshack.us/img32/7700/dscf3558.jpg)

notate,apparte un cospicuo deposito su tutti e due i raschiaoli...un "gradevole" stato di usura generale...ore effettive 45.557 :stica:



raffronto con stesso pistone...ed uno di cilindrata minore...di cui uno nuovo..ed uno con 500 ore circa...

(http://img32.imageshack.us/img32/713/dscf3556.jpg)


E' la prima volta in vita mia che vedo uno stantuffo con due raschia-olio; sicuramente sono quelli che si trovano sopra e sotto lo spinotto della biella.
Per mè questa è una rara offerta di approfondimento ...e mòòò devo sapere tutto sul fatto che si possono montare 2 raschia-olio, ma devo pure capire tecnicamente perchè ce ne sono 2 a distanza "notevole" (si fà per dire)...e lo spinotto la centro!
Mi viene in mente che parliamo di giuochi eccessivi (sempre travirgolette) e scoppio "ricco", quindi questi 2 segmenti dovranno pulire meglio la canna?
Mi vengono in mente tante cose, una rugosità canne alta, al punto tale che l'olio possa davvero andare in camera di combustione...non sò dirlo su duei piedi...ma farò le mie "indagini" e mi metterò a studiare....grazie TREX....se mi dai una dritta, ti ringrazio.
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 25 05 2009, 07:51:58

E' la prima volta in vita mia che vedo uno stantuffo con due raschia-olio; sicuramente sono quelli che si trovano sopra e sotto lo spinotto della biella.
Per mè questa è una rara offerta di approfondimento ...e mòòò devo sapere tutto sul fatto che si possono montare 2 raschia-olio, ma devo pure capire tecnicamente perchè ce ne sono 2 a distanza "notevole" (si fà per dire)...e lo spinotto la centro!
Mi viene in mente che parliamo di giuochi eccessivi (sempre travirgolette) e scoppio "ricco", quindi questi 2 segmenti dovranno pulire meglio la canna?
Mi vengono in mente tante cose, una rugosità canne alta, al punto tale che l'olio possa davvero andare in camera di combustione...non sò dirlo su duei piedi...ma farò le mie "indagini" e mi metterò a studiare....grazie TREX....se mi dai una dritta, ti ringrazio.




che vuoi....che te lo spedisco???? :stica:  :stica: ....pesa almeno 7 kg con la biella!!!!! vero!!!! :stica: ...




altra immagine...confermo per le canne...alta rugosità!!!! che detto da esperti del settore significa lavorazioni grossolane rispetto a lavorazioni motociclistiche

(http://img132.imageshack.us/img132/2330/dscf3552.jpg)

(http://img132.imageshack.us/img132/2973/dscf3553.jpg)

(http://img132.imageshack.us/img132/2851/dscf3557.jpg)










Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 25 05 2009, 19:52:08
Rugosità alta, non è solo sinonimo di lavorazione grossolana, ma può essere una vera e propria scelta tecnica fatta a "mestiere" per trattenere l'olio, in quanto sti "piccoli stantuffi" hanno un comportamento dinamico diverso rispetto a quelli di piccole misure o meglio di piccole quote.
Innanzitutto, credo che la dilatazione termica del basamento, se questo è fatto in ghisa, è molto differente rispetto a uno stantuffo di alluminio che è logico come ragionamento, ma difficile da gestirlo per quote così grandi (parliamo di motori OVERSIZE)
Sulle piccole quote (quindi su motori DOWNSIZE), te la cavi con i tempi abbastanza rapidi di equilibrio o stabilizzazione termica dei componenti (ne parleremo nelle pillole)...poi l'Hornet, ad esempio ha un motore "tutto allumino", quindi in qualche modo è più sottocontrollo.

Inutile dire che : lo stantuffo (della foto) in alluminio, ha una dilatazione più rapida che le canne del cilindro ospitante, quindi vuoi perchè è a contatto col fuoco, vuoi perchè i diesel per la eccessiva compressione subito surriscaldano la camera di scoppio, vuoi per tanti altri motivi....lo stantuffo inzia ad "ingrossarsi" termicamente quanto il cilindro è ancora a temperatura di invariabilità termica, cioè...papale-papale è freddo!
Significa che per queste quote così grandi, rischi un ingranamento, e cioè un grippaggio, perchè lo stantuffo inizia a dilatarsi e quindi a "lavorare" su pareti strette.

Inoltre è molto facile ottenere una tolleranza  di 5 micron su un alesaggio di 62 mm e; diventa difficile avere 5 micron (si fa per dire) su una quota da 180 mmm (3 volte tanto!) Significa che i due particolari di un motore grande (canna e stantuffo ad esempio..) hanno più probabilità che le loro quote siano realizzate con una maggiore "ampiezza" di tolleranza...diciamo così!

Purtroppo anche per diversità di comportamento di dilatazione termica dei materiali, in questo caso della ghisa (lega Ferro-Carbonio), si rischia di avere una diversità di dilatazione da freddo a caldo, proprio per peculiarità della struttura degli atomi...nel senso che la ghisa è un pò..."rompixxx" perchè il carbonio al suo interno può ,se concentrato in maniera irregolare, reagire al ponte termico..tanto da dilatarsi a "chiazze", o se preferisci a "settori", quindi le quote di funzionamento si realizzano in modo discontinuo, ovviamente parliamo di poco tempo, ma credo che sia vitale per il calcolo delle interferenze.

PS: scusami ma come si vede è passione...nulla di più è solo questa:
Parliamo di canne cilindro a blocchi indipendenti oppure proprio di basamenti a canne unite/integrali?
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 25 05 2009, 21:17:37

PS: scusami ma come si vede è passione...nulla di più è solo questa:
Parliamo di canne cilindro a blocchi indipendenti oppure proprio di basamenti a canne unite/integrali?



nei motori  da 18.000 ai 34.000 c.c i cilindri sono indipendenti,ognuno con un proprio "corpo"

in quelli oltre(downsize) 54.000\58.300 ed oltre(64.000 c.c).....il basamento è unico,in ghisa,con i cilindri ricavati in esso....

poi dipende anche dal numero dei cilindri e dalla configurazione tecnica di costruzione....ad esempio,il 12 cilindri a V da 58.300 ed oltre ha i cilindri ricavati nello stesso basamento(doppio raschiaolio)...nei V6,V8,V10 o nei 6 cilindri a sogliola...sono indipendenti....e nei V8 biturbo il discorso cambia,cilindri in lega di alluminio con alto tenore di silicio,abbastanza leggeri se paragonati ai fratelli in ghisa...

appena mi è possibile posto foto di tutti i particolari...
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: mauro - 27 05 2009, 22:18:30
Ciao, posso capire il concetto di ore lavoro, ma il problema che si presenta quando si acquista una moto oppure una macchina usata, l'unico modo per intuire l'usura del motore sono i km visto che su nessuna moto/macchina viene espresso in ore lavoro l'utilizzo della stessa.
Perciò o si conosce i proprietario o si va in fiducia.
Esempio: una moto che percorre 1000 km in strada urban, una che ne compie 1000 in autostrada e una che ne compie 1000 in pista; converrete con me che sono su tre pianeti diversi.
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 28 05 2009, 08:56:14
Ciao, posso capire il concetto di ore lavoro, ma il problema che si presenta quando si acquista una moto oppure una macchina usata, l'unico modo per intuire l'usura del motore sono i km visto che su nessuna moto/macchina viene espresso in ore lavoro l'utilizzo della stessa.
Perciò o si conosce i proprietario o si va in fiducia.
Esempio: una moto che percorre 1000 km in strada urban, una che ne compie 1000 in autostrada e una che ne compie 1000 in pista; converrete con me che sono su tre pianeti diversi.

Certo Mauro, sono 3 situazioni diverse, ma come dicevo alla fine del primo post :"Nò paura..nò fobìe"., ma solo consapevolezza!

L'usato è un problema, tutti lo sappiamo, ma se conosciuto, se capito, è anche una opportunità.
Chiaramente tutto è espresso in km effettuati e non in ore lavoro.
IL tuo paragone sulle tre moto, di fatto apre una porta su un altro fenomeno...l'utilizzo del motore oltre il tempo dello stesso utilizzo.
Ne parliamo poi.
Un commento sull’usato è doveroso.
Oggi, il mercato è più ricettivo rispetto a tanti anni fa; innanzitutto si sono specializzate organizzazioni commerciali che movimentano auto dal nord al sud, dalla Germania, dalla Francia e da ogni dove verso l’Italia, importazioni sdoganamenti, ecc…ne conosciamo tutti gli eventi.
Poi sono presenti sul mercato auto rese da aziende di affitto (Hertz, Maggiora, Avis,ecc), auto aziendali o dirigenziali, auto reso leasing, auto rese da convenzioni,ecc.
Una vera bailamme di situazioni diverse.
La mia (e ripeto solo la mia) opinione:
-   Auto rese da aziende d’affitto : sono quelle che si affittano all’aeroporto, alle stazioni, ecc e cambiano di mano in mano, spesso sono “non rispettate” dai più i quali ne fanno un uso non riguardevole del mezzo, partendo a freddo, clima a manetta, marce tirate, buche, ecc..in sostanza la sintesi di come non tratteresti mai la tua macchina ,poi passano di mano in mano, da uomini a donne ognuno col suo stile di guida o di capacità

Auto aziendali/dirigenziali: trattasi di auto che provengono da aziende che acquistano e concedono a loro dipendenti auto di servizio o auto che in qualche modo aiutano la partita doppia dell’azienda (fatture, scarichi, carichi e compagnia bella) Tante aziende vigilino sullo stato d’uso di queste auto e nel caso ci siano danni di carrozzeria addebitano al dipendente o al funzionario i costi di riparazione, quindi in qualche modo si tratta di comportamenti un po’ più attenti, anche perché c’è un riscontro nominativo di chi ha il mezzo in affidamento

Auto di provenienza estera (la maggior parte dalla Germania)…sono secondo me una vera e propria incognita, e bisogna sfatare che gli altri sono migliori degli Italiani, truffatori, carceri e polizia stanno pure in Germania, quindi ci stà pure la materia prima (cioè i delinquenti) e quindi associare che dalla Germania venga tutto il selezionato più selezionato del mondo…bhèèè, io avrei qualche dubbio a dirlo!

Auto consegnate in permuta o vendute on line : se ci fai caso c’è un kilometraggio “standard” a molte che si attesta su 70.000-80.000 km  che è la soglia “DOPING” di tutto :
Se và male…il kilometraggio lo ammetteva, se và bene il kilometraggio lo garantiva, se non hai ancora sostituito il catalizzatore, questo o quell’altro…eri nella soglia di limite…insomma una sorta di quota “vivi e lascia vivere”
Stranamente la cinghia di distribuzione è sempre stata sostituita, perché il rivenditore “ ti vuole bene” e ti ha anticipato l’intervento….poi ti dà le gomme che non servono  niente, quindi così ha pensato alla tua (leggi sua) tasca…in buona sostanza la cinghia è stata sostituita perchè era arrivata la kilometraggio di usura
Questi sono tre esempi molto banali di approccio, ne potremmo parlare per ore, però non dobbiamo generalizzare pensando che tutte le auto sono dei bidoni o tutte sono dei rolex….bisogna ragionarci un po e valutare, quanto possibile verificare.

Reazione della gente:
Per ognuno che compra un mezzo usato, c’è sempre :
1)   Un vecchietto che l’ha usata solo in città per andare a comprare il sale
2)   Era la seconda o terza o quarta auto di un facoltoso cristiano che aveva tanti soldi e non la usava
3)   Era di una signora professoressa che l’aveva in garage e non la usava
4)   L’auto era stata comprata con amore ma poi la persona si è ammalata
5)   Era stata ferma per sequestro
6)   La usavano solo sabato e domenica
7)   Ecc,ecc
Praticamente non dovremmo trovare traffico in nessuna parte del mondo…dal punto di vista (illusione) di chi compra.
Giriamo la frittata:
Per ognuno che compra un mezzo usato potremmo dire:
1)   era di un bandito che sgommava ad ogni scippo a 200 all’ora!
2)   È stata usata da più persone in 20.000 km e mai nessuno ha controllato olio, temperatura, banchine,ecc
3)   Era di una signora ricn###ta che non sapeva manco mettere le marce
4)   Ci facevano le gare,ecc,ecc

Abbiamo bisogno di certezze, allora bisogna sapere chi era il primo proprietario diun mezzo, se possibile contattarlo e il venditore in buona fede ti mostra il documento originale.

Un mezzo è parlante, nelle sue condizioni di stato d’uso e  soprattutto nella centralina.
La centralina è la “scatola nera” di un auto, memorizza una infinità di dati che molti ignorano.
Ad esempio la destinazione di un motore, l’allestimento del mezzo (pack optionals,ecc) e in funzionamento i km, i problemi e tantissime informazioni di funzionamento.
Molti quando fanno il lifting ad un’auto manco sanno che la centralina và pulita!

Però voglio ridurre la paura che l’argomento genera, in buona sostanza è un po’ come dici tu…è un po’ come sposarsi…devi conoscere la tua controparte a meno di un amore  fulminante, sapere e conoscere storia e provenienza spesso porta certezze e non sorprese.

Ma non estremizziamo il mio ragionamento su 1000 mezzi rivenduti come usato, tutti e 1000 andranno  per strada e faranno kilometri fedelmente ma bisogna avere la consapevolezza che questi possono essere anche dei mezzi che non daranno mai problemi, ma che sono anche dei mezzi che hanno avuto un lifting per creare appeal, lifting di scarico km, di carrozzeria, di tagliandi, di tante altre cose.
Il libretto dei tagliandi è un’altra garanzia di bontà di un’auto, ma pure qui ci sono i cloni
Chiudo per fare dei servizi ne approfondiremo in seguito sul tipo di uso di un mezzo.
Ciao
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 28 05 2009, 13:31:29
Pillole...e consigli...anche se il mio motto è che i consigli sono un pò come le palle..ognuno si tiene le sue.

Non bisogna preoccuparsi più di tanto, ma bisogna avere sempre gli occhi aperti. Oggi i moderni motori, (parliamo di auto) fanno facilmente i 250 o 300 mila kilometri in maniera abbastanza serena.
Quindi quando prendi un auto da 70.000 e 10.000 ore lavoro o prendi un auto da 80.000 km e 1000 ore lavoro, la vita residua del mezzo, copre abbondantemente tutti queste paure di non avere il motore più vergine del mondo! Ma bisogna tenere conto che un auto è fatta pure da un cambio che può avere 300 mila kilometri e rifatto (in lifting e non in officina) a 70.000. i tiranti, le sospensioni, ecc.
Il mondo dell'usato è un mondo in cui ti ficchi come in un tunnel.
Per mè, ad esempio,è da scartare un auto che abbia la benchè minima riverniciatura, invece c'è chi acquista auto incidentate con consapevolezza e le ripristina in maniera efficace e ne è felice.
Per mè un auto che non ha avuto i tagliandi precisi alla giusta scadenza e l'olio giusto al tagliando, è un'auto malata, per molti invece anche se l'olio lo cambi 10.000 km dopo, è normale perchè loro diranno che è un ritrovato pubblicitario e di marketing, quell'operazione dei tagliandi, per mè un auto di un ex fumatore è un auto che è inquinata (nb...io fumo ma mai, dico mai in auto), pe altri è normale, ecc,ecc.

Questo per dire che la differenza è anche determinata dalla SENSIBILITA', dalla NEVROSI (come la ...mia)  e dalla TECNICA, appunto che è la sintesi di un fatto costruttivo per la durata di un motore e di come hai mantenuto il mezzo....e qui c'è la differenza che vale soldini!

Chiudo lasciando la parte NON PILLOLA dell'argomento, perchè ho il timore di farvi crescere incertezze, ma tutto sommato, in buona sostanza, è doveroso che voi facciate un reso conto anche di questi discorsi, e quanto si compra una cosa, anzi un mezzo, non bisogna annullare tutte queste considerazioni solo perchè è il mezzo che più ti attizza o che ha sfilato l'ok di mamma e papà o della moglie oppure del marito o dell'amico!

Impulsi...tecnica...nevrosi e realtà! :mmm:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: prof - 29 05 2009, 11:54:50
letto con estremo interesse tutto.

MA: mi pare che negli ultimi post l'argomento si sia spostato sull'usura delle automobili e delle automobili in genere: Ad esempio quando parli della centralina come scatola nera dell'autoveicolo.

Ricordando che questo è un sito di motociclisti, quali sono i consigli che ti senti di dare, al di là di quelli "storici" per valutare lo stato di usura di una MOTO usata?
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 29 05 2009, 13:04:59
letto con estremo interesse tutto.

MA: mi pare che negli ultimi post l'argomento si sia spostato sull'usura delle automobili e delle automobili in genere: Ad esempio quando parli della centralina come scatola nera dell'autoveicolo.

Ricordando che questo è un sito di motociclisti, quali sono i consigli che ti senti di dare, al di là di quelli "storici" per valutare lo stato di usura di una MOTO usata?
Hai ragione e me ne sono reso conto, parlare di moto è più pertinente nel forum, visto che siamo motociclisti, però il concetto di motore è associabile a fattori semplici. Una moto non farà mai 300.000 o 400.000 km come una Mercedes, ma viene da sola la risposta....NUMERO DI GIRI..con un motore d'auto fai 120 a 3000 giri, con quella di uan moto li fai (120) a 6300 giri...e arrivi fino ai 14-18 mila giri. )velocità stantuffo,ecc)
Siamo sempre lì, al concetto di usura/giri ed una volta consolidato,ognuno potrà fare di queste parole il suo ragionamento, ci sono mille diversità tra un motore Harley, uno Honda, uno Guzzi, dallo scooter alla naked.. una moto resiste di meno anche per il semplice fatto che parliamo di motori ad elevato numero di giri...un diesel campa di più perchè lavora  a basso numero di giri. Non è solo questo chè fà la differenza, c'entra la corsa, la compressione, le dimensioni, c'entrano tanti altri fattori, ma quello principale è questo.
Poi credo che la maggior parte di noi abbia anche delle auto. Capire come funzionano i motori (macro elementi e macro discussioni) permette a tutti di valutare di "proprio" cosa c'è da fare e che ragionamenti fare...questo era un pò il mio scopo...se capisco un motore, al suo interno, come lubrificarlo e come manutenderlo...gli altri sono di razza diversa, ma sempre motori sono.

ALLA fine molti mi diranno che tutto ciò che ho scritto sono delle cose ovvie, perchè tutti o molti le immaginano già così, tanti non crederanno all'esasperazione tecnica che scaturisce ad questi ragionamenti, tanti altri non vorranno crederci per perdonarsi anni di sufficienza tecnica e di cadute qualitative fatte sui loro mezzi...molti altri penseranno che io sia incatenato da una cella in piena follia da tagliando! MA alla fine , la tecnica è la base degli argomenti che discutiamo. Poì è una situazione "virtuale", desiderata, la prassi, la quotidianità è un'altra, lo è anche per me, ma almeno parto da un punto di riferimento alto, conoscitivo diverso e da cui faccio benchmarking.
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: goldenbiker - 26 06 2009, 03:44:48
se capisco un motore, al suo interno, come lubrificarlo e come manutenderlo...gli altri sono di razza diversa, ma sempre motori sono.



Certo, è come uno che deve imparare a guidare, se sai guidare guidi dappertutto!  :up:

Comunque le spiegazioni che hai dato non sono banali, sono utilissime!
Però ho una domanda. Se la Hornet ha la coppia massima quindi il miglior rendimento a 10500 giri al minuto, il motore si usurerà prima se guido sempre intorno ai 7000 con qualche stirata ogni tanto o magari dura di più intorno ai 10500? Mi pare di aver capito che il motore meno gira e meno si usura, quindi la risposta dovrebbe essere scontata. Ma se cammino sempre a 3000? giri non è dannoso camminare sottocoppia?
A questo punto... domandone finale... Un bicilindrico con più coppia ha durata più lunga come ad esempio un diesel?

Grazie! Ciao!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 26 06 2009, 19:21:55
Certo, è come uno che deve imparare a guidare, se sai guidare guidi dappertutto!  :up:

Comunque le spiegazioni che hai dato non sono banali, sono utilissime!
Però ho una domanda. Se la Hornet ha la coppia massima quindi il miglior rendimento a 10500 giri al minuto, il motore si usurerà prima se guido sempre intorno ai 7000 con qualche stirata ogni tanto o magari dura di più intorno ai 10500? Mi pare di aver capito che il motore meno gira e meno si usura, quindi la risposta dovrebbe essere scontata. Ma se cammino sempre a 3000? giri non è dannoso camminare sottocoppia?
A questo punto... domandone finale... Un bicilindrico con più coppia ha durata più lunga come ad esempio un diesel?

Grazie! Ciao!

Mi sto preparando un post per la "questione coppia"....è un argomento molto interessante.
Un'altra verità è che noi sentiamo energica e pronta, forte e lineare la moto ad alti giri, mentre ai bassi giri la sentiamo che vibra, è inefficiente non pronta, come se il motore fosse in effetti....in sofferenza...quindi in usura...quindi in degrado! Ed associamo alla "vigorìa" del motore, la sua longevità.

Da quello che dici tu...sia in Formula 1 che nei moto GP...non dovrebbero mai cambiare motori...perchè sono perfetti....visto che hanno faticato in coppia ed al limite sovraumano ( o sovratecnico) dei giri....e molto di più....ma vedo che non succede questo! Giusto?

Bicilindrico...quadricilindrico e monocilindrico...ci sono vari fattori che fanno al differenza: corsa, vibrazioni e masse rotanti, scelta del volano (cambia...è un accumulatore di energia che è in sintonia con i contrappesi del'albero motore), inerzie,ecc.

Sai cosa dico io a volte: La coppia è quella forza che hanno i centometristi che gli serve per partire da posizione genuflessa, dare lo sprint, mettersi in velocità e iniziare a correre in modo lineare e progressivo e poi affrontare magari qualche ostacolo.
E' una caratteristica della massa muscolare, delle gambe e di altri fattori.
In assoluto è la forza che esprime un uomo da un altro per questo confronto...banalmente sportivo. :ciao:

La coppia di un motore...è questa forza! :pianz:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: prof - 26 06 2009, 20:11:49
Giustamente l'usura del motore ha una quantità di fattori che ti rifiuti di ridurre a uno, anche se dai molto peso alla condotta di guida in relazione all'uso del cambio.
Sono d'accordo, nel mio piccolo. Il guidatore che guarda molto alla coppia (aspetto FREMENTE il tuo post relativo, soprattutto se ci sarà uno spazio in cui relazionerai coppia e uso del cambio in termini pratici) e magari guida spesso ad alti regimi, poi fa manutenzione e revisioni costanti ed accurati consente sicuramente maggior longevità al suo motore rispetto al famoso vecchietto con guida pensionistica ma che tira al risparmio sulla manutenzione.
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 27 06 2009, 16:22:20
Giustamente l'usura del motore ha una quantità di fattori che ti rifiuti di ridurre a uno, anche se dai molto peso alla condotta di guida in relazione all'uso del cambio.
Sono d'accordo, nel mio piccolo. Il guidatore che guarda molto alla coppia (aspetto FREMENTE il tuo post relativo, soprattutto se ci sarà uno spazio in cui relazionerai coppia e uso del cambio in termini pratici) e magari guida spesso ad alti regimi, poi fa manutenzione e revisioni costanti ed accurati consente sicuramente maggior longevità al suo motore rispetto al famoso vecchietto con guida pensionistica ma che tira al risparmio sulla manutenzione.

Prof...coppia e numero di giri....sono fattori controllati e calcolati. Una moto ha coppia ad alto regime di giri...ma parliamo di masse da spostare di 180-200 kg. Parti ... vai a bassi regimi e sottocoppia, ma per l'uso (motociclistico)và bene! Poi alzi i giri, al velocità e vai!

Un motore da 90 o 100 cv per un auto (la mia è 90 cv,10 in meno della Hornet) e per una massa da spostare di 1200 kg...è un'altra cosa...inerzia e masse da spostare, da portare in velocità...pieno carico fino a 1600 kg....aivoglia e quanti ragionamenti si possono fare!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: goldenbiker - 27 06 2009, 20:42:50

Da quello che dici tu...sia in Formula 1 che nei moto GP...non dovrebbero mai cambiare motori...perchè sono perfetti....visto che hanno faticato in coppia ed al limite sovraumano ( o sovratecnico) dei giri....e molto di più....ma vedo che non succede questo! Giusto?



Giustissimo, loro cambiano molto spesso i motori, infatti è una domanda che mi sono fatto spesso.
Insomma ci sono tanti fattori da spiegare e da capire. A questo punto aspetto con ansia un tuo post perchè l'argomento mi interessa e come! Se riesci a parlare anche delle differenze anche in termini di longevità ma anche di scelta... proprio del perchè una casa decide di fare motori 4 cilindri, bicilindrico e monocilindrico, sarebbe il massimo!
Grazie
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 28 06 2009, 18:20:27
Prof...coppia e numero di giri....sono fattori controllati e calcolati. Una moto ha coppia ad alto regime di giri...ma parliamo di masse da spostare di 180-200 kg. Parti ... vai a bassi regimi e sottocoppia, ma per l'uso (motociclistico)và bene! Poi alzi i giri, al velocità e vai!

Un motore da 90 o 100 cv per un auto (la mia è 90 cv,10 in meno della Hornet) e per una massa da spostare di 1200 kg...è un'altra cosa...inerzia e masse da spostare, da portare in velocità...pieno carico fino a 1600 kg....aivoglia e quanti ragionamenti si possono fare!



io faccio sempre il solito esempio...quando mio figlio continua a domandarmi perchè un motore di un trattore da 400 cavalli non ha la stessa velocità di una ferrari....

ed io rispondo: " prova a lavorare la terra con un motore da 500 cavalli di una ferrari....., fai a mala pena un solco o poco più!!! " :stica:

Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: Yoda - 04 11 2009, 20:42:04
ciao Big,
posso farti una domanda?
potresti illuminarmi sulla nuova moda dei motori start e stop?
se non mi sbaglio, l'accensione è la parte più critica per un motore.
grazie mille
 :lamp1:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 05 11 2009, 20:34:02
ciao Big,
posso farti una domanda?
potresti illuminarmi sulla nuova moda dei motori start e stop?
se non mi sbaglio, l'accensione è la parte più critica per un motore.
grazie mille
 :lamp1:
L'accensione è il momento più critico di un motore ma la dobbiamo distinguere in due stati fisici: A FREDDO; A CALDO.

A FREDDO è quella più critica per i motivi che abbiamo detto in Pillole!
Sei al limite delle tolleranze, l'olio freddo scorre "meno fluido", le dilatazioni termiche devono essere stabilizzate: in pratica tutti i componenti raggiungono la loro dimensione di funzionamento a temperatura di esercizio.
In questo lasso di tempo da motore freddo (tolleranze strette) a motore caldo (tolleranze larghe..ma strette per interferenza) avviene la maggior usura del motore perchè gli elementi "ingranano" tra loro e l'olio essendo poco fluido non scorre "veloce fino a proteggere" le parti metalliche a regime di funzionamento...parliamo di secondi (la prima messa in moto) e frazione di secondi (quelle successive).

Stop and go: è una situazione di motore a caldo (almeno si presume, a meno che uno non abiti al centro supertrafficato di Milano che appena esce dal box, quindi a motore freddo, già si incolonna e si spegne il motore...ma è d'obbligo che lo stop avvenga a motore già caldo), quindi meno "usurante" perchè parliamo di immediatezza di pompaggio olio che è già caldo, però comunque tanti stop and go sono delle intermittenze al flusso di olio, e si rischia che motore caldo si sia una improvvisa caduta di pressione olio.

Si corre ai ripari tecnicamente mediante l'uso di nuove bronzine (più reattive e più lubrificate con strati di metalli e leghe adatte allo scopo;) e nuovi spruzzatoi dell'olio(che sono quei beccucci che mandano l'olio direzionato sulle bielle e sui componenti che richiedono una immediata e costante lubrificazione).

Questo accorgimento tecnico permette un migliore mantenimento dello strato protettivo delle parti lubrificate, un immediato arrivo dell'olio (la sezione dei beccucci è più stretta, quindi il flusso d'olio arriva prima) e la conservazione del motore, in modo da ridurre le 2 mancanze ( o ritardi) di lubrificazione" dovute alle frequenti fermate stop and go! :ciao:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 25 03 2011, 18:15:26
In questo argomento si fà riferimento all'importanza delle ore di funzionamento di un motore più che hai KM quasi! io però la vedo diversamente sotto un certo aspetto, è vero si che percorrendo meno km non è detto che il motore ha una vita oraria minore ma è anche da vedere la minor vita oraria come è stata fatta! esempio: se il soggetto A viaggia nel traffico e si ritrova con 100 ore di funzionamento in più a parità di KM, è anche vero che il soggetto B percorrendo lo stesso kmetraggio ma con 100 ore in meno in extraurbana, avra percorso però quei km ad un regime di giri più alto!!! nel traffico le 100 ore in più saranno state fatte tra i 1000 e i 2000 giri massimo se parliamo di benzina e ancora meno se parliamo di diesel! in extraurbana o autostrada saranno fatte tutte tra 2000 e 3000 come minimo!!!
Il mio discorso quindi è questo: un conto è parlare di diesel lenti dove i giri variano di poco nella loro vita lavorativa o dove cmq è impossibile calcolare il Kmetraggio ma un altro è calcolarlo ad un auto o una moto dove l'uso extraurbano significa un usura da giri motore comunque rilevante!!
sbaglio per caso!?!?
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 28 03 2011, 12:43:53
Ragazzi nessuno aggiunge nulla in merito al mio intervento?!?!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 28 03 2011, 20:41:41
E' sempre cosi?
Non credo, in città (parlo di auto) devo muovermi con cambio di marce continue e con "numeri di giri diversi"!
Ponte termico inefficace (quella aria fresca che arriva sul radiatore)...ed un continuo sollecito motore!
In autostrada viaggio a 130 orari a 2300 giri...un diesel medio...organi vitali in pefetto sincronismo (pompa dell'olio che gira, alimentazione che va....,lubrificazione,ecc,ecc)


Parliamo di moto:
Un continuo camminare in 1^ e 2^...temperatura a 104° e ventola accesa di continuo, dilatazione termica al limite...olio al limite della sua funzionalità...motore caldissimo e giri al minimo...quindi pompa olio che eroga olio in condizioni avverse (più ti serve pressione e meno ne ha il motore)...generalmente a caldo ti serve molta lubrificazione ed invece sei al minimo dei giri al massimo del calore.... incolonnato...stress termico...attacca e stacca....accellera e frena...ponte termico zero... :mmm:

Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 28 03 2011, 20:57:40
si in effetti devo dire che hai ragione!!! i conti tornano!!!!
Io facevo un  raggionamento solo sui giri motore senza calcolare a pieno anche altri fattori importantissimi!!!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 28 03 2011, 21:02:53
Sei d'accordo sul fatto che parlare di rotture per fatica di parti interne ormai è diventato inutile?!? che se si guida normale con qualche momento di aggressività, il problema più grande per un motore originale è sempre l'usura di canna-pistone-fasce?! che mi dici in merito!!
GRAZIE SEI GENTILISSIMO
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 04 04 2011, 10:44:27
rgazzi nessuno vuole commentare questa mia affermazione?!?!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 04 04 2011, 18:47:43
Sei d'accordo sul fatto che parlare di rotture per fatica di parti interne ormai è diventato inutile?!? che se si guida normale con qualche momento di aggressività, il problema più grande per un motore originale è sempre l'usura di canna-pistone-fasce?! che mi dici in merito!!
GRAZIE SEI GENTILISSIMO
Di una macchina (intesa in senso lato)...cioè di un insieme motore-cambio-giunti-frizioni-cinghie-catene,ecc,ecc. si usurano una serie di componenti vari e non solo canna-pistone-fasce!

Si usurano le bronzine di biella e quelle di banco, si usurano le guidavalvole (anelli in materiale sinterizzato in cui scorre la valvola) si usurano i cuscinetti dell'albero distribuzione, si usurano gli ingranaggi della pompa dell'olio, si usurano gli ingranaggi del cambio (che sono sempre al lavoro), si usura la frizione (ma è comunemente detto...materiale di usura)...si usurano pignoni, si usurano ruote dentate, si usurano tanti e tanti altri componenti che lavorano in un motore..... o meglio in una macchina!

Tu come tanti, sei portato a fare un ragionamento sul gruppo termico, che secondo molti e secondo la logica è quello più soggetto ad usura perchè coinvolto in un cocktail micidiale di corsa alternata, manovellismo, surriscaldamento,scoppio, potenza, ecc,ecc! :mmm:

Però, per assurdo, il gruppo termico oggi è un gruppo "superingegneristic"o perchè oltre alla perfetta tolleranza nominale, subentrano fattori delle strutture materiali che ne garantiscono l'assoluta affidabilità.

Diciamo che 250.000 km per un diesel è quota probabile, 200.000 km per un benzina è quota probabile...ci sono Hornet con più di 100.000 km che vanno di bello!
Tutti noi conosciamo amici e parenti con kilometraggi molto maggiori!

Chiaro che per non andare in contrasto con i vari post...sarebbe meglio parlare di ore/lavoro, ma restiamo nel popolare parlando di km!
Le rettifiche ormai non sono più quelle di una volta che rifacevano i motori (appunto i gruppi termici) come una volta!

Il successo dei gruppi termici è dovuto principalmente a vari fattori ingegneristici: :emo:

1) Qualità delle lavorazioni meccaniche, quindi miglior tolleranza, maggior precisione;

2) Qualità delle leghe del ferro o di alluminio siano esse ghisa o derivati dell'alluminio; molte canne cilindro sono lavorate su ghisa o su alluminio ma la siderurgia ha fatto passi avanti rendendo stabili questi metalli e componendo leghe miste con caratteristiche di stabilità (dilatazione ed usura) impensabili anni fa;

3) L'OLIO motore, stantuffi fasce e canne scorrono su un fil di olio che praticamente rende impercettibile l'usura. L'olio ha fattopassi da gigante nell'ultimo ventennio, anzi è il vero primo regista della maggior affidabilità del motore...molto spesso sminuito dai più che pensano di essere saggi o furbi spendendo 20 euro in meno per ogni cambio d'olio...tanto dicono..è sempre lo stesso!

4) La classificazione delle canne/fasce, cioè si misurano in vari range i diametri delle canne e ci si mette lo stantuffo/fascia complementare in modo che non partirai mai con fasce/stantuffi larghi e/o stretti...quindi usura precoce o se stretto...grippaggio (ne consegue anche un miglior consumo di olio)

5) Scambiatori termici, oggi un motore grazie agli scambiatori è un "gruppo" sincronizzato di stabilità termica perchè vari apparati (appunto...gli scambiatori) permettono un incremento e una stabilità della temperatura grazie ad uno "scambio dei fluidi" (acqua ed olio...come in un corpo termosifone) e poi successivamente dell'aria, tali da stabilizzare il motore durante il funzionamento...significa che la dilatazione dei materiali è progressiva ed unita, quindi non avrai canne dilatate e testa fredda, bensì otterrai una crescita termica (stabilizzazione dei materiali) congiunta;...e non è poco!

6) Centraline ed iniezione...i vecchi motori erano degli SCOPPI gestiti da una fasatura meccanica, una di pompa carburante, un carburatore e tante altre bravure tecniche. Oggi grazie alla centralina, si conosce ogni millesimo di fase del motore, quindi inietti benzina al momento giusto nella fase giusta con le valvole al giusto momento e con lo stantuffo che si trova dove previsto...ecc,ecc...ERGO DALLE DETONAZIONI si è PASSATI ALLO SCOPPIO CONTROLLATO ELETTRONICAMENTE...vale a dire meno contraccolpi in tutto il motore..i cuscinetti soprattutto, le molle e le valvole ringraziano e non solo loro!

Potremmo parlarne per ore..ma....se sviluppi due tuoi ragionamenti su quello che ti ho detto...alla fine credo che potrai essere soddisfatto...o no?  :dash:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: degio1975 - 04 04 2011, 19:18:18
 :ciao: Ciao, quoto bighonda, esempio pratico prendiamo un motore bicilindrico un sv 650 che a fatto 180.000 kilometri circa 4000 4500 ore di lavoro con una resa pro ora di 40 45 kilometri,secondo tè è più probabile che si sia più usurato una camme o una bronzina o, il cilindro anche ha semplicemente fatto scorrere il pistone? O magari il cilindro con le guide del cambio?
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 05 04 2011, 15:18:21
BigHonda grazie mille per la risposta!
Volevo precisare che sono molto d'accordo con te per quanto riguarda l'usura in generale dei vari componenti ma quello che volevo dire io, è possibile parlare di rottura per fatica dei materiali interni che una volta erano magari soggetti a tale pratica o attualmente l'unico problema di un motore ( nel suo insieme ) è solo l'usura?!?!?
é possibile cioè parlare di rottura di bielle, ingranaggi, cuscinetti, ecc ecc per fatica durante una tirata presempio, oppure prima che si rompono vengono resi già inutilizzabbili da altri problemi di usura?!
I cuscinetti presempio, è possibile che si rompono durante una tirata dopo 100.000 km o prima che arrivano a tale fine iniziano a fare rumore da qualche decina o più di KM prima?! così come le bronzine presempio! mentre delle bielle direi che per fatica non si rompono visto che sicuro perdi molte prestazioni con vari probblemi annessi prima di arrivare a tale punto!
SPERO DI ESSERMI SPIEGATO SU COSA VOGLIO DIRE! ALTRIMENTI SARO' PIù PRECISO!
GRAZIE IN ANTICIPO PER LA RISPOSTA!!!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 05 04 2011, 20:02:25
BigHonda grazie mille per la risposta!
Volevo precisare che sono molto d'accordo con te per quanto riguarda l'usura in generale dei vari componenti ma quello che volevo dire io, è possibile parlare di rottura per fatica dei materiali interni che una volta erano magari soggetti a tale pratica o attualmente l'unico problema di un motore ( nel suo insieme ) è solo l'usura?!?!?
é possibile cioè parlare di rottura di bielle, ingranaggi, cuscinetti, ecc ecc per fatica durante una tirata presempio, oppure prima che si rompono vengono resi già inutilizzabbili da altri problemi di usura?!
I cuscinetti presempio, è possibile che si rompono durante una tirata dopo 100.000 km o prima che arrivano a tale fine iniziano a fare rumore da qualche decina o più di KM prima?! così come le bronzine presempio! mentre delle bielle direi che per fatica non si rompono visto che sicuro perdi molte prestazioni con vari probblemi annessi prima di arrivare a tale punto!
SPERO DI ESSERMI SPIEGATO SU COSA VOGLIO DIRE! ALTRIMENTI SARO' PIù PRECISO!
GRAZIE IN ANTICIPO PER LA RISPOSTA!!!

 :uRlo:  :|:
Le rotture (nella vita se ne è pieni!) sono sempre effetti e quasi mai cause!
Una rottura può avvenire per vari motivi...ne cito qualcuno:
1) soffiatura (bolla d'aria) all'interno di un materiale, ad esempio nell'albero motore, nella biella,ecc ed appena carichi di potenza, rompi!
2) Mancata lubrificazione, quindi inizio di grippaggio.... quindi rottura...e una volta rotto non si capisce più la causa-dinamica!
3) Fuori ciclo o fuori fase, scalettamenti quindi carichi di potenza in "contrapposizione" e spacchi!
4) Errati serraggi, coppie scarse e esagerate...perdi il "cerchio nominale" e spacchi!
5) Tolleranze fuori norma...appena inizi ad usare un motore a regime...spacchi!
6) Difettosità di lubrificazione...tecnica del circuito... o di prodotto quindi scarsa qualità dell'olio..
ECCETERA...ECCETERA.... :dash:

E tante altre decine e decine di casi!
Tranquillo....i motori ti danno segnali deboli che poi diventano forti e che ti avvisano...poi ci sono motori quelli che ti abbandonano come se colpiti da "un infarto"...immediatamente e quanto meno te lo aspetti...alla fine però, facendo la dovuta autopsia, anche l'immediato (l'infarto) è un effetto...spesso di sangue grasso (olio)...ipertensione o altro....come dire che per curare il cuore dovevi (non tu proprio tu...ma tu nel senso di ragionamento) mangiare meno grassi...o fumare di meno!

Analizzando ogni rottura...c'è una CAUSA-RADICE obbligatoria!

Saluti.... :sorry:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 06 04 2011, 10:35:46
cmq devo dire BigHonda che non ho mai visto tanta "superiorità" di un esperto in un forum!!!
tutte ste faccine dove appari scocciato fanno veramente ridere!!! se non ti và di rispondere non lo fare se il risultato è questo!
Cmq sia da educato di ringrazio per le risposte! spero che nella vita sei un pò più umile con chi ne sà meno di te ma è interessato ad imparare!
Buona giornata professore!!!   :ciao:   :ciao:   :ciao:   :ciao:   :ciao: 
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 06 04 2011, 13:00:26
cmq devo dire BigHonda che non ho mai visto tanta "superiorità" di un esperto in un forum!!!
tutte ste faccine dove appari scocciato fanno veramente ridere!!! se non ti và di rispondere non lo fare se il risultato è questo!
Cmq sia da educato di ringrazio per le risposte! spero che nella vita sei un pò più umile con chi ne sà meno di te ma è interessato ad imparare!
Buona giornata professore!!!   :ciao:   :ciao:   :ciao:   :ciao:   :ciao: 

Macchè scocciato...è solo un "gioco dei ruoli"...grazie per il professore...ma non lo sono!
Le faccine fanno "ambiente"...fanno confidenza e non ti avrei mai risposto qualora io fossi stato scocciato dalle tue parole o dalle tue domande!

Nella vita non sono per niente umile...e ritengo che l'umiltà e chi se ne vanta, sia la peggior espressione dell'arroganza e della presupponenza, è la chiusura dell'angolo a 360° (ritorna il peggio sotto altra forma) della massima negatività dell'uomo... (forse non sono normale più che umile...questo si!)
Si ritorna dal punto di partenza avendo fatto tutto il giro della superbia e dell'arroganza e tutti coloro che ho conosciuto nella mia vita, e che mi dicevano di essere umili erano solo gente che mi voleva ipnotizzare con false faccine e falsi buoni sentimenti.
Erano persone che alla prima "girata di spalle" mi infilzavano coi loro concetti da "umili"...inutili e semplicemente devastanti!
E non con e/o per me, ma vale per tutti.

Gli umili non hanno mai combinato un ca..volo nella vita!

Non è il caso tuo, ti prego di non replicare perchè non ce l'avevo con te, ci mancherebbe!
Andremmo fuori tema e non servirebbe a nessuno!
Ciao, quando vuoi...io sono qui!

 ;-)  :emo:  :mmm:  :up:  [ok]  hihihi
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 07 04 2011, 00:37:26
Non volevo essere maleducato o altro nemmeno io figurati! Però basta nascondersi dietro un dito! io sono infermiere del 118 e se anche io inizio a fare di tutta l'erba un fascio sicuro dovevo lasciare a terra l'80% dei pazienti che soccorro!!! quindi ognuno è diverso da chi gli siede accanto!!
Per tornare al discorso, io non parlo di inconvenienti che posso capitare come scarsa lubrificazione per problemi vari, ecc ecc ma volevo parlare di un motore dove viene eseguita un ottima manutenzione, olio ottimo ecc ecc! uso stradale misto e guida alternata da stile normale a stile sportivo! con questi presupposti volevo chiedere se eri d'accordo o meno sul fatto che rotture per fatica non ce ne sono  ma solo dovute ad usura! poi certo se spezzo una biella a limitatore a folle, se una morchia mi attura il passaggio dell'olio, ecc ecc grazie al CIPS che spacco tutto ma questi sono eventi rari! io parlo di normalità!  ;-)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 07 04 2011, 20:35:54
Non volevo essere maleducato o altro nemmeno io figurati! Però basta nascondersi dietro un dito! io sono infermiere del 118 e se anche io inizio a fare di tutta l'erba un fascio sicuro dovevo lasciare a terra l'80% dei pazienti che soccorro!!! quindi ognuno è diverso da chi gli siede accanto!!
Per tornare al discorso, io non parlo di inconvenienti che posso capitare come scarsa lubrificazione per problemi vari, ecc ecc ma volevo parlare di un motore dove viene eseguita un ottima manutenzione, olio ottimo ecc ecc! uso stradale misto e guida alternata da stile normale a stile sportivo! con questi presupposti volevo chiedere se eri d'accordo o meno sul fatto che rotture per fatica non ce ne sono  ma solo dovute ad usura! poi certo se spezzo una biella a limitatore a folle, se una morchia mi attura il passaggio dell'olio, ecc ecc grazie al CIPS che spacco tutto ma questi sono eventi rari! io parlo di normalità!  ;-)

Ci azzecca il tuo mestiere: (andiamo di fantasia)

Quante persone soccorri che non hanno mai avuto un sintomo di malessere?
Quante persone soccorri, invece, che hanno patologie?
Quante persone soccorri perchè sono alcolizzate o tossicodipendenti?
Quante persone soccorri perchè hanno subìto un incidente?

Parliamo di motori:
Quante persone soccorri che non hanno mai avuto un sintomo di malessere?
Motore: un motore va tranquillo e senza sintomo alcuno...senza preavviso ti lascia in tronco!
Certo...come per il paziente è inaspettata la morte o il malore...ma se si fa l'autopsia alla persona si capirà la causa-radice (embolia,ictus,emoraggia,infarto,ecc)
Poi si faranno tante altre analisi fino ad arrivare la sangue, la colesterolo, all'ipertesnione)

Quante persone soccorri, invece, che hanno patologie?
Un motore traballa, va a 3.....si spegne...consuma olio....alla fine sbielli ma diciamo che lo sapevamo in qualche modo.
La scelta del paziente è...si sta male...ci si cura...il motore è uguale...è in degrado...lo si ripara prima che si spacchi o che si spenga per sempre!

Quante persone soccorri perchè sono alcolizzate o tossicodipendenti?
Io ho un motore in cui butto di tutto e di più....naftalaina, gas propano,aumento i giri...sfriziono ed esagero...alla fine...il destino me lo sono tracciato da solo!

Quante persone soccorri perchè hanno subìto un incidente?
Ho tutti i parametri di sopra, perfetti...ma di punto in bianco trovo un camionista che mi viene addosso, alla fine vado lo stesso al camposanto ( :yea: ) pur essendo stato uno sportivo, diligente con tanto di medicina preventiva (leggi manuteznione) e non ho mai nè fumato nè bevuto!

SU QUALE VITA (DI CHIUNQUE E DI CHI)  SI POTRA' MAI DIRE CHE UNA VOLTA NATO...MORIRA' A 120 ANNI?
Quella di nessuno perchè potranno intervenire mille fattori e mille varibaili che fanno o faranno saltare questo traguardo.

Uno (fisico uomo) è perfetto....beve da un bicchiere non sterilizzato e si becca l'epatite!
Un motore è perfetto...ci fai un pieno...e  ti mettono acqua...e grippi..o altro!

Un fisico è perfetto, atletico, energico....ti beccano quattro calabroni e muori di shock anafilattico!
Un motore è perfetto...pieno di potenza...si rompe il copechietto di palstica all'interno del filtro aria...lo aspira e muore il motore!
Oppure cammini...sbagli a cambiare marcia e il motore muore...oppure ...oppure ...oppure!

Alla fine, ingegneristicamente paralndo, nessun motore (così come l'uomo) è nato o progettato per rompersi...nessuno prevede una frattura e si ingessa preventivamente la mattina prima di uscire..insomma si mette il gesso.

Poi ci sono errori ingegnersitici, ma oggi non arrivano più sul mercato, questi errori, si filtrano in sede di lancio del prodotto.

Alla fine...ad ogni effetto...ricordati c'è una causa....OBBLIGATORIAMENTE PARLANDO!
Così come succede per le persone...l'abilità e anticipare gli effetti gravi studiando e capendo per poi curare i segnali deboli (sintomatologia)...e mo.....mi permetti qualche faccina? ;-)

 :hElp:  :pianz:  :sisi:

Ciao
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 08 04 2011, 00:25:47
Quindi in pratica sostieni che nessuno può dire di che morte muore un motore in teoria ma che tutto può accadere da un momento all'altro?!?! giusto?!?! anche con una perfetta manutenzione!! giusto!?
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 08 04 2011, 18:59:13
Quindi in pratica sostieni che nessuno può dire di che morte muore un motore in teoria ma che tutto può accadere da un momento all'altro?!?! giusto?!?! anche con una perfetta manutenzione!! giusto!?

Esatto, se ci sono errori di progetto...(sottodimensionamenti ingegneristici di sezioni del motore, bielle,valvole,pompe,ecc) un motore può morire anche se ci fai tutta la manutenzione di questo mondo.

Se ci sono serraggi sottocoppia...un motore può morire a 50.000 km anzichè a 100.000!

Se ci sono errori dimensionali (diametri canne cilindro, stantuffi, sezioni olio non conformi,ecc,ecc) pure in questo caso può starci una morte prematura del motore.
Potrei raccontarti tanto e tanto altro però bisogna ragionare per concetto base che è : l'affidabilità del motore.
Ogni motore esce dalla catena di montaggio in modo perfetto ed impeccabile, quindi togliti dalla mente errori di questo tipo.

Un motore ingegneristicamente parlando è "dato" per fare 200.000 km a benzina e 250.000 a gasolio.
Questo è uno standard kilometrico...previsto.(minimo)!

Chiaramente le condizioni di uso e manutenzione sono il vincolo per arrivare a questi kilometri (stesso ragionamento dell'uomo)...la giusta manutenzione col giusto utilizzo!
Se non fai manutenzione e fai gare...il motore reggerà la metà...un terzo...un decimo!

Quindi per farti "ridurre" il tuo ragionamento ad un fatto pratico...devi fare la manutenzione prevista e l'uso consigliato!

BASTA LEGGERE IL LIBRETTO DI USO E MANUTENZIONE...troppo spesso ignorato da quasi tutti!

Altri fattori di cui abbiamo parlato sono dette : variabili impreviste!
Se un motore si rompe prima dei km teorici, come dicevo sui post precedenti, potrà essere intervenuta una variabile che ha dato premorienza al propulsore.

Un motore di una moto, secondo me quello della Hornet, e delle Honda (le più affidabili) possono comodamente raggiungere i 100.000 km senza particolari affanni!

Così come per la vita, per i motori esiste l'usura.
La vita è un fatto di età (ma anche di uso e di fatica, vizi e sregolatezza)...il motore per un fatto di utilizzo...quindi usura nel vero termine della parola....non dovuta all'età ma ai cicli di funzionamento.

Una perfetta manuteznione in un motore perfettamente assemblato (e costruito)....è una combinazione PERFETTA.

L'affidabilità
garantisce tutto questo ed è una scienza nelle fabbriche perchè si parla di metodi di controllo, ripetibilità,verifiche,ecc,ecc..tante altre cose che si fanno che sono il patrimonio tecnologico del marchio o del produttore di motori.

Ecco perchè si parla di affidabilità dei motori...ed HONDA e al top per questi parametri di affidabilità....è una delle migliori al mondo anche su veicoli a quattroruote..ed è la prima sulle dueruote!
Faccine..... :asd:  :GoGoGo:  :pianz:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 09 04 2011, 14:28:10
Sono perfettamente d'accordo con te!!! ora siamo d'accordo!!!  ;-)
Ma un motore di uno scuterone è l'ubrificato come un motore motociclistico/automobilistico?!?
in particolare mi interessava sapere dell'albero motore! sono sembre bonzine vero!??! un ultima cosa, per lubrificare il cilindro l'olio esce dallo spazio tra piede di biella e albero? dove poi per forza centrifuga viene lanciato nel cilindro vero?!?! è questo il sistema di lubrificazione del cilindro oltre i getti d'olio adottati da qualche tempo!??!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 10 04 2011, 16:10:15
il principio di lubrificazione di un motore a ciclo otto è particolarmente simile l'uno all'altro.

la differenza principale tra un motore scooteristico\motociclistico è sostanzialmente e semplificamente nell'uso di lubrificanti di diverse caratteristiche, dovuti alla presenza o meno della frizione a bagno.

non mi è mai capitato di vedere un albero motore appoggiato direttamente nei perni di banco senza apposite bronzine...quindi non ne conosco la reale esistenza. :mmm:

il sistema di lubrificazione descritto da te è praticamente quello esatto, per sbattimento...poi vengono aggiunti anche ugelli per poter lubrificare e raffreddare zone specificamente interessate
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 11 04 2011, 01:22:17
Aspetta scusami, come per sbattimento!??!?! i moderni motori auto..e moto.... mica si lubrificano per sbattimento?!?!!? hanno la pompa dell'olio ecc ecc!
Per sbattimento vuol dire che l'albero raccoglieva e lanciava l'olio!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: degio1975 - 11 04 2011, 18:58:43
sono ibridi sia x sbattimento e con pompa per le parti + delicate albri a camme ecc ecc
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 11 04 2011, 19:35:02
Aspetta scusami, come per sbattimento!??!?! i moderni motori auto..e moto.... mica si lubrificano per sbattimento?!?!!? hanno la pompa dell'olio ecc ecc!
Per sbattimento vuol dire che l'albero raccoglieva e lanciava l'olio!
Trex....benvenuto a bordo  ;-)

Davide...per sbattimento non dobbiamo confonderci col cucchiaio che sbatte l'uovo! :emo:

La pompa distribuisce l'olio nei condotti dell'olio (appunto) e  poi sui cuscinetti....e sui fori calibrati dei vari perni...sovratesta, banco,biella,ecc,ecc!

I condotti olio (un po' come le vene del corpo umano...visto che sei al 118) portano l'olio dove serve...a lubrificare tutti gli organi del motore....però le vene sono chiuse...a differenza dei condotti che permettono la fuoriuscita e la ricaduta in coppa.

Però....ci sono gli spruzzatoi dei pistoni (ugelli di raffreddamento....così vengono definiti) che l'olio lo buttano "sotto" ....si proprio sotto.... agli stantuffi in maniera "indisciplinata" (a getto)  ma direzionale nel cilindro!

Per restare in tema del fisico umano...è un po' come per l'uomo andare ad "orinare"...lo spruzzatoio è il...pisellino..e l'olio è la pipì....! (si scherza...tanto non  finisce qui) :up:

La butti..... sugli stantuffi liberamente...ma con oculatezza e precisione! :dash:

Sulla punteria, l'olio arriva da condotti calibrati e direzionali per i cuscinetti dell'albero distribuzione, ma le cammes sono irrorate a pioggia o sbattimento su alcuni (anzi molti) motori!

Vediti sto filmatino.....l'olio chiaramente ha un percorso ed una pressione di funzionamento, ma l'olio una volta finito il suo mestiere di lubrificare cade in coppa...e per vari motivi lavora anche per sbattimento...ma è appunto il suo mestiere...previsto in maniera ingegneristica.

La sua vocazione (quella dell'olio) è si quella di lubrificare a pressione su cuscinetti e perni, ma anche raffreddare...e stabilizzare termicamente un motore...l'olio si riscalda e veicola il calore in tutto il motore...allo scambiatore...pulisce il motore...ecc,ecc.!

http://www.youtube.com/watch?v=y3GNffv014U

 
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 11 04 2011, 20:04:10
Questa è invece una applicazione elaborata:
L'olio fuoriesce dalle cammes e va sui bilancieri (quindi albero cavo con olio all'interno, non comune come tecnica, la maggior parte sono cammes chiuse ed olio che arriva sopra da un diffusore o da fori liberi sulla testa/sovratesta) ma è interessante vedere il sezionamento (verso la fine) dei cuscinetti olio....la biella a metà....dove addirittura l'olio arriva sullo spinotto dello stantuffo...ed anche questa non è tecnica comune ma elaborata, la maggior parte delle bielle sono chiuse e lo spinotto è irrorato d'olio tramite gli ugelli posti sotto al cilindro...!

http://www.youtube.com/watch?v=m0cjEphxxx4
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 11 04 2011, 20:38:17
sei molto gentile e ti ringrazio delle spiegazioni!
Quindi l'olio esce dagli ugelli e dai perni di biella giusto!??!! allo spinotto pistone arriva per questi getti giusto!??! mentre l'albero a camme viene inondato da getti che lo circondano e lo fanno affogare nell'olio! giusto!?  ;-)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 11 04 2011, 20:48:49
sei molto gentile e ti ringrazio delle spiegazioni!
Quindi l'olio esce dagli ugelli e dai perni di biella giusto!??!! allo spinotto pistone arriva per questi getti giusto!??! mentre l'albero a camme viene inondato da getti che lo circondano e lo fanno affogare nell'olio! giusto!?  ;-)

GIUSTO  :dash:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 11 04 2011, 20:50:02
 ;-)   ;-)   ;-)   ;-)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 12 04 2011, 21:04:23
Quindi l'olio esce dagli ugelli e dai perni di biella giusto!??!! allo spinotto pistone arriva per questi getti giusto!??! mentre l'albero a camme viene inondato da getti che lo circondano e lo fanno affogare nell'olio! giusto!?  ;-)







fori di biella passanti dal basso, lato superiore, testa scomponibile con  diametro 1,3mm

(http://img816.imageshack.us/img816/2281/dscf5275h.jpg)



fori di biella superiori con diametro pari\uguale a circa 0,3 mm, utile ad accellerare l'uscita dell'olio pompato ed indirizzarlo con maggiore precisione.

(http://img15.imageshack.us/img15/8330/dscf5277x.jpg)


inoltre..non avevo un motore da aprire disponibile, ma datemi tempo un paio di settimane :stica: ...vi farò notare visivamente cosa significa "ugelli lubrificazione"

vengono utilizzati spesso, se non unicamente, nei motori turbo e\o di elevate potenze...nei piccoli motori bastano i normali condotti olio con pompa e sbattimento ( e vi assicuro che solo questo processo basta per tutto la parte bassa del basamento)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 13 04 2011, 13:25:51
per sbattimento intendi l'olio che cadendo in coppa viene poi rilanciato dall'albero in rotazione?!
Io ho un 1.4 8V fiat e anche la mia ha gli ugelli per lubrificare...!!!
Grazie per le foto! sono utili in questo discorso molto interessante e alla base della durata di un motore!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: degio1975 - 13 04 2011, 13:50:23
io nel mio piccolo provo a illustrarti lo sbattimento nel cambio, e pure li csono gli spruzatori >LINK< (http://www.youtube.com/watch?v=BUzV7eNT8w8&NR=1)

Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: Pinulandia - 13 04 2011, 14:21:39
trex sei un grande, sai tutto, ma che lavoro fai?
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 14 04 2011, 18:29:56
Treeexxxxx!
Mi fai le foto del perno di biella (dell'albero motore) e del semicuscinetto?
Praticamente l'olio arriva a pressione sul perno, fa cuscinetto e poi evacua da questi fori verso lo spinotto stantuffo e quindi dovrei dire verso il fondo del cilindro!
Come è calcolata la portata della pompa dell'olio? Questo motore non ha spruzzatoi...!
In buona sostanza sono degli spruzzatoi "integrati" alla biella!

Termini della biella:
    Testa: è la parte collegata alla manovella
    Piede o cappello: è la parte vincolata al pistone
    Fusto: è la parte tra le due estremità e può assumere varie forme. (stelo)


Però: (analisi tecnica..a distanza...scherzo ma ci facciamo training autonomo   :secret: )
A)I fori lato stelo biella (manca il cappello) hanno il calibro da 1,3 mm ma sulla crosta della biella sono irregolari, quindi sono fori di lubrificazione a "ventaglio" (per la serie andò cojo-cojo) e quindi l'olio potrà uscire in maniera pluridirezionale e non in maniera direzionale;
B)Il cappello di biella che non vedo...tecnicamente non ha fori...ma a questo punto chiedo conferma;
C)L'accoppiamento tra biella (stelo) e cappello avviene con serraggio forte (vite a coppia angolo-angolo) ma necessita che i due pianetti di contatto stelo-cappello siano lavorati mediante due tecniche che solitamente si utilizzano e che sono:
1) Lavorazione di dentatura tramite brocciatrice (una sorta di passo filetatto orrizzontale simile al profilo di una vite)
2) Piani fratturati, e cioè vengono distaccati cappello e biella in modo tale che la struttura resti invariata e quando si richiude biella e cappello si ripropone la stessa struttura del materiale come se non fosse mai stato effettuato alcun distacco.
Viene detta biella fratturata proprio percghè ricorda una rottura ossea e la successiva ricalcificazione!

Tratto da Quattroruote:

Biella “fratturata”
Sistema per cui il cappello della testa della biella anziché essere ricavato “segando” la testa viene ricavato spezzandola lungo una direttrice ben precisa. In pratica all’interno del foro della testa vengono praticate due scannellature. Quindi con un perno a dilatazione idraulica si forza il diametro fino a provocarne la rottura lungo le linee preordinate. Così quando le due parti, dopo l’introduzione della bronzina*, verranno portate a contatto e tirate con le viti, esse combaceranno perfettamente garantendo maggiore compattezza.


Io non vedo alcuna lavorazione sui pianetti...e mi chiedo..ma che biella è? :dash:
Potrà essere una biella di un motore a scarse prestazioni velocistiche...ma non di coppia!
O viceversa!
Potrà essere un effetto foto...che mi ha appiattito le lavorazioni dei pianetti!

Presumo che sia di un motore a benzina...se non sbaglio in quello scorcio di stantruffo (pistone) che vedo...noto la presenza di 2 gole per fasce...un diesel generalmente ne porta 3...ma non vorrei avventurarmi oltre!

Alla fine della fiera...di che motore parliamo? :dash:  :@:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 14 04 2011, 20:01:48
Piero....hai già capito di cosa parliamo solo da due foto :up:  ;-)


esatto..è lo stantuffo di un motore a benzina di piccola cilindrata con basse prestazioni globali...ma non ti dico di quale motore :bastard:  :LoL:  :stica: ....vediamo se ci arrivi da solo :haha:  hihihi



bravo...lubrificazione a "spruzzo"...fori più piccoli (tipo effetto venturi) per lubrificare la zona sottostante incavi pistoni, canna..ecc...
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 14 04 2011, 20:08:46
 :@:
ci penso....ma tu nel frattempo.... [ok]  :low:  :asd: pensa al pollice.... :emo:

Mhhhhhh :mmm:  biella numerata "2" sul lato stelo, quindi motore pluricilindrico!

Ingrandendo la foto lato cappello...si nota l'impronta della bronzina (letta al contrario) ma c'è una sigla....inversa...mF....che sarà l'acronimo di "Federal mogul"...ditta di semicuscinetti (o bronzine)!
Ma non mi dice molto!


Ahhhhh...ecco leggo un TAI ( al contrario è IAT... :dash: )...ma manca una F? Sarà FIAT?
La F è finita nel vuoto tacca semicuscinetto!
Poi un 5.....o cosa del genere!!
Anzi mi sa che è 51....! :mmm:

 :mmm: azz...è che motore sarà!

Trex....acqua o fuochino?
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 14 04 2011, 20:34:19
Campagnola AR 51 ????? :blink:

Ma era a benzina ? :mmm:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 14 04 2011, 20:38:29
Oppure il mitico 1100 della 128?
E mi sa che pure la campagnola era un derivato 1100 cc!



Le bronzine sembrano queste?

http://cgi.ebay.it/FIAT-124-128-Coppia-Bronzine-Biella-Rod-Bearings_W0QQitemZ120547024047QQihZ002QQcategoryZ18328QQcmdZViewItem
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 14 04 2011, 20:54:32
Treeeeeeexxxxxxxxxx....ndo aazz stai.... :sonno:

Ooooohhhh....e......rispondiiiiiii?
 :@:

Io.... :furious:

(si scherza ragazzi, si scherza...ma mò "ciò l'anzia")
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 15 04 2011, 06:14:42
Big....sei insuperabile :up:

addirittura hai ingrandito la foto per notare particolari che pochissimi riescono a "capire" :-)

esatto, Fiat..652cc... ;-)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 15 04 2011, 18:13:16
E mi hai fatto perdere tempo per un 652 cc!  :dash:

Sai cosa avrei fatto adesso con le foto:
Avrei ingrandito ancor di più e provato a quotare lo stantuffo che a malapena si vede!
Dalle tue mani avrei calcolato la correlazione di quota!
Poi con la stessa logica...anche l'interasse dallo spinotto al centro del perno di biella...!

Poi avrei fatto un pippone sul possibile diametro dello stantuffo, ed avrei provato a dedurre l'alesaggio!
Quindi una serie di ricerce correlate a Fiat ed alesaggio da 73-77 mm!
Poi avrei provato a fare due calcoli sulla biella....e ce l'avrei fatta...si si...sono sicuro!

Forse (tra 20 anni) ci sarei arrivato da solo! :up:

Ciao  :ciao:
...usura pure questione di esaurimento altro che km!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: prof - 15 04 2011, 18:15:57
ragazzi, a quando le nozze? :LoL:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 15 04 2011, 19:51:34
Big!!!

troppa teoria :stica: .... non ci ho capito nulla :asd:  hihihi


ti ci vuole un pò di pratica :mmm:

stasera smonto il motore dell'auto della "controparte" :stica: ...vediamo dopo cosa mi dici :bastard:  :LoL:  :stica:




Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 15 04 2011, 20:29:33
E secondo te...io c'ho capito qualcosa?
Trex....ma sai quanta pratica ho alle spalle...però si suda...bisogna calarsi, piegarsi,smontare...rimontare...pensare è meglio...teoria è meglio... :stica:  :|:

Prof...ovviamente nozze tecnologiche...dove non ci sono nè ruoli e nè sesso :emo:  ;-)

Scusate il micro ot....ma la passione è passione, abbiate compassione!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 16 04 2011, 00:08:21
ecco Big..

tutto per te :up:  :LoL:



(http://img825.imageshack.us/img825/9664/dscf5305v.jpg)



(http://img577.imageshack.us/img577/6176/dscf5307.jpg)



ecco il punto dove ha "sparato" proprio sull'ultimo cilindro, o meglio sul primo lato distribuzione.

(http://img714.imageshack.us/img714/8352/dscf5298kw.jpg)



domanda: " come si fà a capire in che punto ha ceduto la guarnizione testata???"... semplice... il cielo del pistone completamente pulito e privo di depositi carboniosi è quello che ha lavorato con acqua e pressioni...

(http://img835.imageshack.us/img835/4606/dscf5294h.jpg)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: gentleman-ico - 16 04 2011, 01:40:13
aggiungerei anche l'unico ossidato
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 16 04 2011, 08:00:03
E perchè no...anche la candela "si bagnava"!  ;-)

ALLORA SCRIVO IN DIRETTA QUELLO CHE PENSO...analisi online...senza filtri...vadi di getto!

Il cedimento della guarnizione lo si nota per gli effetti deti da Trex, ma lo si nota anche dalle (ottime) foto della vista motore:
1) il 4° cilindro (o il 1° a sinistra) presenta questo inconveniente:
Guardate le 4 canne, (1^ foto) sulla parte superiore hanno un bordino che le circonda in modo regolare e perfetto:
E' una lavorazione voluta perchè quando si sta per chiudere un motore (quindi mettendoci su la testa cilindri) si passa una sorta di pietra levigatrice (si parla di mandrini micrometrici professionali, generalmente a diamante) che ruota sul bordino al fine di livellare le canne piantate (se trattasi di motore con canne riportate) oppure la lavorazione di finitura e smusso se trattasi di canne integrali (che sono quelle ricavate dal materiale del basamento, volgarmente conosciuto come monoblocco)

Bene.....sul 4° cilindro si nota sulla parte ore 07:00 -11:00 una interruzione della lavoarzione di finitura.
Presumo (e deduco) che da quella fetta di circonferenza (07:00-11:00) si aavvenuto il trafilaggio di acqua nel cilindro.
La guarnizione, se Trex è d'accordo, è la prova del mio dire!

Ma questi sono gli effetti....e le cause?


Generalmente i cilindri estremi (1° e 4°) sono quelli più soggetti a criticità del genere!
Se ragioniamo un po', succede che bisogna verificare alcune cose;
Innanzitutto i cilindri estremi 1 e 4 sono quelli di perimetro del basamento o monoblocco!
Significa che sono quelli soggetti a dilatazioni parietali diverse perchè il 2 e 3 che sono ben racchiusi dalla lega del basamento, hannomaggior stabilità durante la fase della dilatzione termica da freddo a caldo e poi di stabilità a caldo (ma hanno altri rischi)!
Il 1 e 4 per concetto...sono o vicini o distanti dalla parte servizi o gruppi ausiliari...come preferite!
Significa che uno dei due è più distante dalla pompa dell'olio, da quella dell'acqua e via dicendo!
E' poco importante se un olio irrora e lubrifica il 1° cilindro in un mezzo secondo in meno rispetto al cilindro più lontano (ipotizziamo il 4°) ma a lungo andare e con variabili nuove..la differenza può starci!

Questo motore in analisi è un motore che "mangiava" acqua, l'antigelo non c'è...c'era acqua normale; si notano evidenti tracce di ossido!
Però il motore ha lavorato con antigelo (alcol glicoletilenico...giusto Trex) per molto tempo, evidentemente il proprietario ha inizato a mettere acqua quando ha visto che se la" mangiava"
La poma dell'acqua faceva girare acqua e calcare....ma ormai il danno era già fatto quindi l'acqua non è una causa probabile!
Il 4 cilindro è quello posto vicino al lato ausiliari, se non sbaglio vedo la cinghia della distribuzione sulla sinistra, ancora nella puleggia dell'albero motore....li ci staranno tutte le pompe dei fluidi,ecc :mmm: !

Il 4° cilindro è quello meglio servito da acqua ed olio...sta proprio vicino al lato gruppi ausiliari... :mmm:

Le canne degli altri 3 cilindri hanno una ottima usura, si vedono ancora i segni del reticolo (rete di solchi micrometrici che trattengolo l'olio), si nota una tenuta delle pareti abbasatanza buona...la lubrificazione è stata buona...però (viste le incrostazioni) si nota un residuo carbonioso (incrostazioni...appunto) sui pistoni!

Però questo può essere indice di vari cause possibili....rapporto stechiometrico sballato, carburanti di scarsa qualità, lieve sfasatura del motore, carburazione/iniezione, uso continuo in città...o tragitti brevi..ecc, ma anche segno di elevato kilometraggio. :mmm:

Però tutto questo non "ci azzecca" col problema :dash:

Approfondendo le ottime foto noto che :
sotto al cilindro incriminato, se vedete, sul basamento....si nota una impronta (doppia a binario non parallello :-( ) che è il segno dei due labbri della guarnizione testata...un binario segue il profilo della vite e poi si rincontra con l'altro binario...sopra al cilindro è uguale... :asd:

Ecco qua....la guarnizione ha ceduto prima il tiro (giunto della vite) e poi l'acqua entrata in camera di scoppio è l'effetto della scarsa tenuta del giunto testa-basamento sul 4° cilindro!

Se verificate a colpo d'occhio si nota subito che si perde la traccia della continuità di questi "due binari" proprio in prossimità del 4° cilindro solita area....07:00-11:00!

E come mai è successo questo?
Quanto km ha questo motore?
E' un motore rifatto? (di rettifica...il reticolo è un po' accentuato)
E' un motore che ha subito qualche riparazione ...anche mesi fa...?
Ha girato senza acqua?
E' andato in ebollizione?

Trex....manca l'altro imputato, anzi 2...che sono la testa cilindri...e le viti di accoppiamento (che non si siano stirate) col basamento!

Però aldilà del visivo...io scherzo e socializzo tecnologicamente, a fare questi pipponi (e rompendovi le scatole) che sono appunto teorici ma reali...occhio, io faccio cinema da web per condurvi a un ragionamento essenziale e cioè che le dinamiche possibili, quindi le probabili cause, possono essere tante dal serraggio lento o esagerato, all'olio, a tanto altro!
In questo caso...occore il rilevamento dimensionale...ma è fondamentale sapere i kilometri del motore!
Escludo un difetto congenito....a meno che il proprietario non dica che l'acqua il motore...se la magnava da una vita...!

Trex...lato periferico....poche viti in tiro...surriscaldamento...dilatazione termica anzi distorsione termica della testa cilindri...distacco della guarnizione...e patatrac!
La macchina doveva andare in ebollizione :up:


Non ho riletto...scusate gli errori ..devo uscire!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: supertrex - 17 04 2011, 06:27:54
Dai Big...sposiamoci subito :up:

si vede subito chi ha un occhio attento e clinico.

confermo la zona da te vista del trafilaggio guarnizione, e confermo anche la tua ottima osservazione sul fatto che aveva solo acqua (distillata) in quanto l'antigelo ovviamente non conveniva più usarlo.

le forti presenze di depositi carboniosi, come ho potuto appurare in seguito, sono dovute alla presenza di tutti i gommini valvole vetrificati( ho impiegato più tempo a togliere questi che ha smontare la testa) e l'uso di metano. incredibile come questo gas tenda a "seccare" tutto :|: ..ora che ne ho la prova,provvederò ad installare un oliatore a depressione sul collettore aspirazione fatto in casa.unico dubbio che olio usare?ci vorrebbe un olio molto molto fluido :mmm:


il motore non è stato mai rifatto.km 155.000, ma giustamente come da te osservato ha subito lo stesso danno 2 anni fa per colpa di una perdita minuscola al radiatore riscaldamento.

il reticolo infatti lo notai subito :mmm:  grossolano anche per me.questo motore ha fin dal primo giorno del suo acquisto (auto nuova immatricolata) mostrato un consumo di olio molto alto (per me) ma in linea con il libretto di uso manutenzione (guarda caso) anche usando olio prescritto 15w\40.

parlando di "usura" ti posto altre foto...anche se io son sempre più convinto (dovrei aprire tutto il basamento) che le fasce elastiche non facciano più il loro compito.

(http://img560.imageshack.us/img560/9311/dscf5310h.jpg)


(http://img84.imageshack.us/img84/3428/dscf5322.jpg)


I gommini vetrificati.

(http://img683.imageshack.us/img683/7550/dscf5318.jpg)


(http://img94.imageshack.us/img94/9820/dscf5323h.jpg)

(http://img841.imageshack.us/img841/7559/dscf5331r.jpg)

(http://img714.imageshack.us/img714/8476/dscf5334u.jpg)

(http://img585.imageshack.us/img585/3291/dscf5336.jpg)

(http://img861.imageshack.us/img861/2553/dscf5329.jpg)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 17 04 2011, 09:55:34
Mamma mia..... molto sofferto questo motore!

Molti crederanno che 155.000 km siano molti ma gli effetti che notiamo sono assimilabili a motori con percorrenza maggiore!
Il gas è un brutto affare per i motori (Gpl o Metano) perchè in effetti si perde quell'effetto lubrificante (e di raffreddamento) che un fluido fornisce (la benzina, appunto)
Molte incrostazioni dappertutto, e se tu consideri che questo motore generava molti residui carboniosi, leggi appunto incrostazioni, alla fine tutta quella parte che andava sulle canne cilindro è stata egregiamente rimossa o gestita dall'olio, fasce,ecc.

Sai qual'è un modo per "guardare" la lavorazione delle canne?
Provaci. se non lo sai : pistone al PMI prendi un pezzo di carta bianca e ficcalo all'interno del cilindro, appoggiato sulla testa del pistone, una sorta di palletta di carta ma schiacciata se no, non vedi nulla.;
Il "bianco" della carta si diffonderà sulle pareti delle canne (effetto parabola-luce) e ti evidenzieranno le lavorazioni, rigature,ecc. Nella tua foto si vede già una sorta di effetto del genere causato dalla rifrazione del flash, se poni la carta come ti dico io ( ma anche un tovagliolo di carta o carta asciugamano) si noteranno cose diverse, provaci!

La testa evidenzia (diciamo che conferma ovviamente) l'anomalia del basamento!
Bisognerà controllare l'efficacia dei seggi valvola e dei guidavalvola, il gas tende a "mangiarseli". :stica:

Guidavalvola : se non hai uno strumento, basterà usare una valvola nuova  a mò di guardapiani/calibro;la ficchi all'interno e in controlouce verifichi ovalità, usura e tenuta.

Seggio valvola (per tutti) è quell'anello "integrato" sulla testa cilindri che è la parzializzazione delle caratteristiche acciaiose che permette la chiusura perfetta della valvola, cioè il fungo (testa della valvola) chiude in perfetto profilo dimensionale col seggio per non far avvenire perdite! :dash:
ergo........
Poichè l'alluminio non ha buone caratteristiche di tenuta, ovviamente la tecnica ha permesso di creare una testa di aulliminio ma laddove serve lavoro da "materiale acciaioso" (quindi il seggio) si piantano in meccanica delle lavorzaioni....secondo un metodo impossibile agli utenti comuni, che è il seguente: un elemento (testa) lo riscaldi quindi lo dilati, l'altro elemento (seggio o anello) lo restringi, con azoto,  e quindi unisci due elementi uno stretto ed uno largo...appena si stabilizzano...si genera quell'interferenza tecnica che li unisce!

Durante la fase di lavoro del motore..invece si dilatano simultaneamente e quindi non si spiantano!

Torniamo a TREX...le prove di efficacia del profilo seggio le puoi fare così, se già non lo sai:
Inserisci la valvola, la premi contro il seggio, a ripetere la chiusura della molla insomma  devi simulare la chiusura con forza, e poi ci metti un po' di olio su tutto il profilo valvola - seggio. (con la pipetta ci buttiolio sulla testa, dove c'è la valvola e giri la testa fronte vista tua)

Dalla parte posteriore (condotto scarico o aspirazione della testa...la chiocciola, al voluta,vedi tu come chiamarla) ci soffi aria con la pistola... adatta!

Se l'olio "frigge" vuol dire che il profilo valvola seggio è bello che andato!
Occhio...devi farlo con valvola molto premuta e pistola inserita bene...nel condotto...usa stracci e altro per non far uscire aria...insomma devi "inzepparlo" ;-)  per bene!
Ma tu queste cose le sai...io lo so!

Secondo me qualche seggio valvola è KO!
Questo ha generato l'esagerata presenza di residui carboniosi!

Facci sapere!

Gommino guidavalvole: sicuramente era "diventato" vitreo...ma ti assicuro che da nuovo...appena messo...senza un kilometro...è già difficilissimo toglierlo!
Io ho a che fare con guarnizioni del genere che sono metallo-gomma e hanno una loro quota stretta ingegneristicamente voluta, che appena li inserisci nel guidavalvole subiscono subito la deformazione di quota funzionale..cioè sono pezzi di lamierini decimali che hanno questo compito...si deformano e si adattano per la vita...quasi... (come i tappi delle bottiglie...materiali ad alta deformabilità...voluta)!


Non oso pensare all'alambicco dell'olio che vuoi fare...nell'aspirazione... ma so cosa dirà il motore...:hElp:


Ci sarebbe da dire tanto altro ma...questo matrimonio non può funzionare! :fru: mi spiace è la prima volta che uso questa emotion....ma qua ci dobbiamo chiarire...capisci a mè!

Si vede l'ingiustizia ...è questa....stò matrimonio "nonsaddafare": ;-)

Tu sei ermetico...due righe e tante foto...quindi parli poco....!
Io sono romantico...parlo assai...non "giò" manco la macchina fotografica....e sono 2 giorni che mi sfrutti........ :@:

Si scherza....e si campa....
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 10 07 2011, 11:47:51
Per avere un effetto di pulizia dei residui carboniosi, può essere utile la classica leggenda di tirare il motore ogni tanto?!?! si sente spesso questa teoria che tirare il motore per un pò di km, faccia bene viste le alte temperature e le alte pressioni che si generano! è vero o sono solo detti di quartiere!?
grazie
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 25 07 2011, 23:30:37
we ma dove siete finiti voi esperti!!  :-(
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 26 07 2011, 13:19:10
Scusasse....ma eravamo distratti!

E' una teoria quella della sgassata;..... :mmm:  però agisce un fatto fisico...che le pressioni maggiori di aspirazione e scarico all'interno di un motore...danno l'impressione di fare da effetto "aspirapolvere.... o effettto venturi che dir si voglia" all'interno delle camere di scoppio, collettori, corpi farfallati,carburatori,ecc,ecc!

Di fatto le incrostazioni a cui ti riferisci sono fenomeni che si generano con l'uso (cicli) del motore, ma derivano amche da altri fattori a partire dal tipo di combustibile (qualità), alla fasatura (pochi centesimi di anticipo e/o ritardo di una valvola), all'uso continuo in città o incolonnato...insomma all'utilizzo del motore.
Combustione grassa...candele inefficienti...filtro aria...rapporto stechiometrico...insomma tante variabili ed ognuna dice la sua.

La miglior difesa dalle incrostazioni è : (un po' di chimica)
1) usare benzina speciale...vedi W-Power...BluSuper Agip, ecc! (saltuariamente...con quello che costa!)
2) un prodotto specifico...tra i migliori c'è il Tunap...che assolva "la mission" di pulire e mantenere puliti i condotti/parti del motore....!

Insomma....la farmaceutica ingegneristica...anzi "engingneristica"...aiuta i nostri motori! ;-)


Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: the skull - 26 07 2011, 13:33:10
io all'inizio di ogni stagione uso fare un pieno con un additivo che si chiama "motul fuel system clean", non costa neanche moltissimo....voi lo conoscete? (http://img839.imageshack.us/img839/6315/zoom57285451motulfuelsy.jpg)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 26 07 2011, 19:00:01
Motul è roba buona......
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 31 07 2011, 13:29:27
Scusasse....ma eravamo distratti!

E' una teoria quella della sgassata;..... :mmm:  però agisce un fatto fisico...che le pressioni maggiori di aspirazione e scarico all'interno di un motore...danno l'impressione di fare da effetto "aspirapolvere.... o effettto venturi che dir si voglia" all'interno delle camere di scoppio, collettori, corpi farfallati,carburatori,ecc,ecc!

Di fatto le incrostazioni a cui ti riferisci sono fenomeni che si generano con l'uso (cicli) del motore, ma derivano amche da altri fattori a partire dal tipo di combustibile (qualità), alla fasatura (pochi centesimi di anticipo e/o ritardo di una valvola), all'uso continuo in città o incolonnato...insomma all'utilizzo del motore.
Combustione grassa...candele inefficienti...filtro aria...rapporto stechiometrico...insomma tante variabili ed ognuna dice la sua.

La miglior difesa dalle incrostazioni è : (un po' di chimica)
1) usare benzina speciale...vedi W-Power...BluSuper Agip, ecc! (saltuariamente...con quello che costa!)
2) un prodotto specifico...tra i migliori c'è il Tunap...che assolva "la mission" di pulire e mantenere puliti i condotti/parti del motore....!

Insomma....la farmaceutica ingegneristica...anzi "engingneristica"...aiuta i nostri motori! ;-)




figurati, non devi chiedere scusa!! anzi, grazie della risposta!
quindi secondo una tua idea personale o d'esperienza personale e non, tirare ogni tanto il motore aiuta o no?!
queste temperature e pressioni alte che si creano, aiutano veramente a pulire il motore o sono solo fantasie?! perchè per me un minimo serve! certo, se abbiamo incrostazioni vecchie e ben fissate no, però se ogni tanto si tira magari si evita di formarne altre! o sbaglio?!
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 01 08 2011, 20:16:03
Tira...tira....ma senza esagerare nel rispetto dei limiti costruttivi del motore (marcia/ n° di giri) e legali...velocità, sicurezza e altro ;-)

A 90 all'ora...già va bene... :ciao:

A 200 all'ora...e mica "pulisci" il motore... :up:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: gastazzoni - 05 11 2011, 12:04:03
@Trex e Big Honda
I vostri genitori nella culla cosa vi mettevano? Alberi a camme,valvole e punterie? :mmm:
Comunque e'sempre moltoo istruttivo leggervi
 :lamps7:  :lamps7:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: massi88 - 09 02 2012, 16:59:41
Dopo quanto tempo a motore spento le canne dei cilindri tendono a asciugarsi completamente ? Intendo sui motori per moto come la hornet. Ad esempio chi usa la moto solo la domenica accenderà il motore dopo 7 giorni in cui l'olio lentamente è sceso nella coppa dell'olio. Quindi l'accensione sarà potenzialmente più dannosa rispetto ad un accensione avvenuta ad esempio a 24 ore dall'ultimo spegnimento. Ma quanto influisce effettivamente il tempo trascorso tra un accensione e l'altra ?
Vorrei capire se ad esempio non accendere il motore per più di una settimana possa diventare "pericoloso" per il motore (senza immettere olio dai fori per le candele)
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: BigHonda - 09 02 2012, 19:17:43
Una settimana, un mese...non gli fanno niente.
Il reticolo tecnico, base del piano lavorato sulle pareti dei cilindri (immagina un pavimento posto in modalità cosiddetta in "diagonale") è fatto in modo che nelle cavità sottoesposte (immagina le fughe delle mattonelle) venga trattenuto l'olio in modo che alla prima ripartenza, le fasce scorrino su uno strato di olio, seppur lieve ma efficace.
In pochissimo tempo, gli organi meccnici saranno irrorati di olio grazie alla fluidità ed alla pompabilità dei nuovi oli-motori.
La buona tecnica è ripartire (col motore al minimo), anche se a freddo e dopo un po' di giorni, ma rimanendo qualche secondo fermo, senza camminare.

Il riscaldamento intenso non si fa più, il consiglio è dunque: avviamento...qualche secondo di rotazione motore..e marcia del o col mezzo, senza sovraccarico di accellerata e di potenza, fino a quando l'indicatore della temperatura non segnala l'inizio della scala termica (sullo strumento).

Muoversi a giri bassi, appena lo strumento del cruscotto (sia questo "termometro" dell'auto o della moto) si muove dalla posizione di riferimento (quello di motore freddo) allora si potranno incrementare un po' giri e di velocità.
Quando la lancetta (o il numero se digitale) raggiunge il valore di esercizio/funzionamento ottimale, il motore è al top della sua disponibilità di esercizio.
 :ciao:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: gastazzoni - 09 02 2012, 20:27:27
Questa e'una risposta che interessava anche a me'..
NN di meno anche la domanda,molto azzeccata..
Grazie a tutti e due :lamps7:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: raidman79 - 09 02 2012, 21:12:15
ciao ragazzi,volevo dire anche io la mia:
i concetti espressi precedentemente sono tutti validi e vasti.
il mio concetto è che il motore è stato Creato per girare,ovvio che nel tempo si usura,ma si usurano assieme anche tutte le componentistiche del mezzo,e questo è inevitabile,quindi,per mantenere il tutto più efficente possibile ed aumentare la longevità basta solo aver riguardo,e con questo non vuol dire che si deve andare piano,ma ben si,fare tutte quelle operazioni di controllo esempi:
avviare il motore,aspettare che raggiunga la temperatura,partire e in ordine di marcia riscaldare anche tutte le componenti della moto,quando tutto il bolide ragginge la temperatura di esercizio allora puoi fare quello che vuoi.
consecutivamente però si devono fare anche i suoi controlli:cambio olio ecc ecc ma sarebbe anche da ispezionare tutto il veicolo,lubrificare tutte le sue parti ecc ecc allora il tutto dura di più e si hanno molti meno problemi,anzi,tenere la moto ferma si rovina perchè si formano depositi all'interno.
secodo mè non conta se un motore è stato sempre tirato o meno ma conta moltissimo di più come è stato tenuto.
preferite un motore tirato ma tenuto sempre sotto controllo,sempre olio nuovo,filtro iper pulito ecc ecc???
oppure preferite un motore non tirato ma che gira con olio vecchio (anche se non raggiunti i km del cambio olio )filtro sporco,e candele nere,ecc ecc???

Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: raidman79 - 09 02 2012, 21:21:03
vorrei postare questo,non voglio che lo leggiate ma solo che guardate le foto,è il motore della mia hornet aperto per un cambio frizione ed ispezione,ha 100.ooo km in tre anni e mezzo,ci ho corso!!,e non mi sono mai risparmiato quando dovevo darci ;-) ,vorrei far notare che ci si specchia!!!!!ho avuto molta soddisfazione in questo perchè vuol dire che tutte le mie manutanzioni,cambi olio,pulizie varie ecc ecc hanno servito a qualche cosa,onestamente quando lo ho visto ho detto: ### quà vado avanti altri 100.ooo!!!!
di certo cè l'usura anche se non visibile ad occhio nudo,ma sicuramente meno di un motore mal trattato.
poi Honda è Honda,andrebbe anche senza olio!!!! :-)
  http://www.hornet.it/Forum/?topic=34725.msg45938337#msg45938337
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: max86 - 27 02 2012, 10:50:53
come già detto, fondamentale è il discorso di manutenzione effettuato sul motore e tutte le sue componenti.
al di là di questo conta anche come la strada è stata fatta, un utilizzo prettamente cittadino porterà ad una maggiore usura di parti come frizione, cambio, freni, dischi....

complimenti vivissimi a raidman79 ed alla sua hornella!
 :lamps7:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: gentleman-ico - 27 02 2012, 13:11:21
vorrei postare questo,non voglio che lo leggiate ma solo che guardate le foto,è il motore della mia hornet aperto per un cambio frizione ed ispezione,ha 100.ooo km in tre anni e mezzo,ci ho corso!!,e non mi sono mai risparmiato quando dovevo darci ;-) ,vorrei far notare che ci si specchia!!!!!ho avuto molta soddisfazione in questo perchè vuol dire che tutte le mie manutanzioni,cambi olio,pulizie varie ecc ecc hanno servito a qualche cosa,onestamente quando lo ho visto ho detto: ### quà vado avanti altri 100.ooo!!!!
di certo cè l'usura anche se non visibile ad occhio nudo,ma sicuramente meno di un motore mal trattato.
poi Honda è Honda,andrebbe anche senza olio!!!! :-)
  http://www.hornet.it/Forum/?topic=34725.msg45938337#msg45938337
beh li usura non ce n'è .....tranne che per i dischi frizione ovvio  ;-)  l'usura vera è in camera di scoppio  :LoL:
Titolo: Re: Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: davide25 - 22 06 2012, 13:33:55
vorrei postare questo,non voglio che lo leggiate ma solo che guardate le foto,è il motore della mia hornet aperto per un cambio frizione ed ispezione,ha 100.ooo km in tre anni e mezzo,ci ho corso!!,e non mi sono mai risparmiato quando dovevo darci ;-) ,vorrei far notare che ci si specchia!!!!!ho avuto molta soddisfazione in questo perchè vuol dire che tutte le mie manutanzioni,cambi olio,pulizie varie ecc ecc hanno servito a qualche cosa,onestamente quando lo ho visto ho detto: ### quà vado avanti altri 100.ooo!!!!
di certo cè l'usura anche se non visibile ad occhio nudo,ma sicuramente meno di un motore mal trattato.
poi Honda è Honda,andrebbe anche senza olio!!!! :-)
  http://www.hornet.it/Forum/?topic=34725.msg45938337#msg45938337

infatti scusami se mi permetto ma per valutare l'usura effettiva di quello che interessa a noi, cioè le prestazioni, devi vedere i cilindri, le fasce, i pistoni e la testa delle valvole che usurandosi non chiudono bene!! anche se quest'ultime non sono quasi mai il vero problema! quindi inutile che guardi il lato frizione o un pezzo di cilindro da sotto dove il pistone mennemo scorre!!! magari se fai la p'rova di compressione hai 2 cilindri a 11 o a 10!!! naturalmente dico per dire ma può tranquillamente essere così!
Titolo: Re:Usura...solo questione di kilometri?
Inserito da: farbizio - 06 11 2012, 15:17:51
Grandissimo topic....
I paragoni tra le due moto da 80 mila e 70 mila km non fanno una piega.
 [ok]