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Tutorial, Guide e Consigli => "Pillole" di Officina => Topic aperto da: BigHonda - 06 11 2009, 20:22:13

Titolo: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 06 11 2009, 20:22:13
Per caso rispondendo al topic di Packy, in Motocaffè ci siamo imbattuti in una frase riferita alla qualità.

E' un concetto davvero difficile quello "definibile" per stabilire cosa differisce tra un prodotto ed un altro, sia questo di qualità o di scarsa qualità".

Se ad ognuno di voi viene posta la domanda:
"Dimmi cos'è per te la qualità di un prodotto!"; Ci ficcheremmo in un ginepraio di definzioni fatte da tutti a ragione e con consapevolezza, ma tutte sarebbero (le definizioni) differenti tra loro.
Qualità di una moto, qualità dell'aria, qualità della vita, qualità del vino; qualità dell'ambiente, qualità del mare, qualità dell' olio, qualità di rapporto, qualità di uno schermo, di ricezione, qualità dei caratteri, qualità della musica, ecc,ecc.

Sapreste definirne il concetto?
E quale sarebbe lo standard a cui riferirsi per dire che questo o quel prodotto è di qualità oppure non lo è affatto?

Il mio scopo sarà quello di portarvi nelle fabbriche meccaniche per raccontarvi  cosa è impostato come progetto di qualità, come è disciplinato ai fini della produzione meccanica e dei componenti per la qualità.

Pian pianino a piccole pagine ci faremo un bel giretto in fabbrica.
Mi ripeto (dopo il post di Motocaffè) linkandovi la definizione che Honda Moto si dà per qualità:

http://www.hondaitalia.com/company/chi_siamo/qualit%C3%A0

Titolo: Re: Qualità!
Inserito da: BigHonda - 06 11 2009, 20:47:44
Mi avventuro in questa nuova discussione, ma in fondo racconto quello che è il mio quotidiano, quindi non sono "il manuale" oppure la sapienza in persona.

Un concetto fondamentale che dobbiamo consolidare, quando parliamo della definizione di qualità di un prodotto, e per restare in tema di un motore, fare innanzitutto una grande ed immediata differenza basilare:
Qualità di un Prodotto;
Qualità di un Processo.

Il prodotto è (ad esempio) la struttura di un materiale, la sua composizione chimica, il suo stato fisico, la sua lega, le sue caratteristiche meccaniche, le sue caratteristiche di lavorabilità, la sua conformazione.
La conformazione di un particolare (vedi canali dell'olio, borchie, cavedi,fori,profili,ecc) sono derivati da una qualità di disegno ( o di progettazione che dir si voglia), quindi prima di fare un buon prodotto, bisogna fare una buona qualità di progettazione.

Un prodotto di qualità che è la risultante di una buona progettazione, dovrà essere lavorato in un sistema industriale (tralasciamo la qualità artigianale) definito per "processi" di lavorazione, che altro non sono che una serie di fasi (o operazioni) consecutive di lavorazioni o attività manuali che stabiliranno nel loro insieme il ciclo di produzione del prodotto.

Una qualità di processo, insieme ad una qualità di prodotto che è la risultante di una ottima qualità di disegno o di progettazione, è la base necessaria per assolvere al titolo di prodotto di qualità.

Concetto semplice che però si articolerà in tante altre sfumature.

Come sempre rileggo poco e batto veloce...ortografia a zero!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri per Honda Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 07:43:02
Ho modificato il titolo del post, perchè per continuare a rendere l'idea di cosa dovremo affrontare, dobbiamo immaginare il lancio di un nuovo motore.
Ad esempio un motore a 3 cilindri!

Bene, il commerciale Honda, il commerciale Yamaha, il commerciale Kawasaki (per commerciale intendiamo tutto l'equipment che anticipa i gusti ed i bisogni dei consumatori) ritengono come futuribile l'idea di avviare la produzione dei 3 cilindri, poichè sta emergendo che questo tipo di propulsore è il più equlibrato, il miglior motore per una moto media, perchè i consumatori ed alcune riviste (ed è vero che Dueruote in un confronto lo fece) specializzate dichiarano che un motore 3 cilindri è il "propulsore" modello per fatto di prestazioni, vibrazioni, manutenzione, proprietà dinamiche, ecc,.

Le masse di consumatori, iniziano ad acquistare ed a richiedere moto conmotore a 3 cilindri.
Il mio è solo un esempio, dobbiamo solo immaginare di creare questo motore, serve a capire che abbiamo uan nuova esigenza di costruire un nuovo motore.
Allora cosa succede?
Succede questo, si parte con uan progettazione del nuovo motore; sì parliamo proprio del disegno. Una volta erano tutti fatti a mano, con calcoli ingegneristici d'alto livello, oggi sono la risultante di cad e computer, ma comunque cad e computer sono a loro volta, la risultante di cervelli umani che inseriscono dati, variabili e migliorìe.

Inizia così almeno sulla carta, un primo approccio alla qualità.
Un disegno ci farà già capire le dimensioni di un motore, la corsa, gli ingombri,la struttura,ecc,ecc.
Passano i mesi...si sono fatte tutte le analisi del caso, si sono studiati i disegni e quindi abbiamo disegnato il nuovo motore Honda Hornet 3 cilindri.
Si sono valutate una serie di cose in fase progettuale.
Abbiamo (ipoteticamente) progettato un motore da 630cc; frazionato 3 cilindri.
Titolo: 3 cilindri 630 cc
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 07:56:02
Sulla carta abbiamo costruito il 3 cilindri da 630 cc.
Ne prevediamo tutte le applicazioni e sono:
1) Naked nuova Hornet;
2) Transalp...in questo momento il 700 cc è fermo, (però era un bicilindrico!)
3) La CBR600 mod 2013 prossimo aggiornamento;
4) La nuova CBT del 2015 (media tipo Deuaville)
(ovviamente è fantascienza la mia, ma serve a definire di cosa parliamo)

Ok: commercialmente abbiamo mirato degli obiettivi.
QUALITA' DI UN DISEGNO:
Il progettista, non ha l'unico compito di fare un disegno e basta, dovrà fare anche tante altre cose:
Partiamo dal concetto basilare che ci sono dei vincoli e ne listiamo qualcuno.

Allora, una moto non deve pesare più di 200 kg; un motore deve essere manutenibile facilmente, deve contenere vibrazioni e rumore, deve essere accessibile per il cambo dei filtri, delle candele. Deve potersi raffrescare con facilità, deve essere sprint, ma mi deve dare coppia...insomma un gran casino di opzioni da pensare e prevedere.

Ve ne racconto una (variabile progettuale):
Mi serve un motore che abbia poche vibrazioni, quindi devo avere una cartella del basamento che abbia uno spessore da x mm di metallo, però se lo faccio troppo doppio ( sezione dello spessore) il raffrescamento è compromesso dal troppo accumulo termico che potrebbe "attaccarmi" l'olio
ma se lo realizzo troppo sottile potrei avere lesioni e altri difetti.
Poi in fonderia, durante la colata dei materilai fusi, la ripetibilità degli spessori dei basamenti (o carter) sarebbero critici per lo sformo...insomma non vi voglio tediare , ma subentrano migliai di considerazioni che fanno davvero dormire notti insonne i nostri progettisti.

Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 08:18:44
Comunque, affermiamo (per fede, dobbiamo) che i progettisti di Hornet.It, siano riusciti a fare il giusto disegno del nuovo motore.

Qualità del disegno ok, tutte le variabili sono state considerate, tutti i componenti sono stati (sulla carta) assemblati considerando tutti i fattori industriali (facilità di realizzazione nelle fabbriche), di montabilità (meno criticità in un processo, significa meno errori), di commerciabilità (ai bikers piace il 3 cilindri, ma piace il fatto che per cambiare una candela non toglieranno più il serbatoio, piace il fatto che il livello dell'olio non devi guardartelo calandoti a capriola, vogliono più coppia, meno consumi, tagliandi ogni 30.000 km, ecc, ecc.)

Insomma un disegno ha interpreato, come vi dicevo, migliaia di variabili da quelle della fonderia che realizzerà i componenti grezzi, a quello delle fabbriche che li lavoreranno con macchine utensili, a quelle di chi lo monterà, a quelle di chi li venderà, di chi li comprerà, di chi ci farà manutenzione,ecc,ecc.

Sembra facile ma non lo è.

Primo esame del disegno:
Si parte coi proptotipi; si costruiscono 10 particolari (100,1000..è una scelta aziendale) noi di Hornet It siamo poveretti e decidiamo 10 prototipi, ma possiamo essere anche molto sicuri di non aver sbagliato ecco perchè sempre 10 decidiamo.
Bene partono le costruzioni prototipali di migliaia di componenti, e vi spiego:
10 alberi motore a 3 attacchi;
30 bielle
30 stantuffi
10 basamenti
ingranaggi nuovi, pompe,cavi,candele....si muove un mondo di materiali appresso ad un motore che manco ve lo immaginate.
Un motore può avere fino a 500 componenti, dalle viti ai cuscinetti (bronzine) guarnzioni, siliconi,cavetti,rosette (o rondelle)...un vero bordello (piacevolmente tecnico...) di materiali che hanno tutti delle proprie specifiche.
E' compito del progettista aver calcolato tutti questi coktail di mteriali, le loro cartteristiche, dimensioni, applicazioni,ecc.
Gli và bene ad esempio, se trova dall'attuale 4 cilindri un qualcosa di ri-utilizzabile, tipo il tappo di scarico olio, oppure un ingranaggio, ed allora sarà meno carico, altrimenti dovrà davvero RIDISEGNARE tutto il nuovo 3 ciklindri 630 cc Honda, senza nessuna vecchia applicazione che gli venga incontro (questo è quello che succede sempre,si fà tutto ex novo)

Ci rendiamo conto? Parliamo della minima molletta alla più piccola vite,ecc.
 
L'avvio dei prototipi, sancisce la nascita di un nuovo motore (non la vendita o la commercializzazione)
Bene, ammettiamo che tutto sia andato per il verso giusto, quindi tutti i componenti per 10 motori, sono pronti per battezzare i primi 630 cc 3 cilindri.

Qui avviene un primo consenso di ok alla qualità di un disegno: i componenti disegnati sono realizzabili.


Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 08:48:39
Abbiamo quindi dipsonibili 10 motori sciolti, non ancora assemblati.
Li montiamo (rigorosamente) a mano e ne stabiliamo le caratteristiche di processo.

Questa è una fase delicata.
Allora, io presumo (da calcoli e manuali) che una biella debba essere chiusa a 90 Nm, la Testa cilindri a 85 Nm,ecc,ecc.
Con chiavi (precise) manuali, realizziamo un motore con quote e valori di chiusura teoriche, quelle riporatte nel disegno, per capirci.

Diciamo che facciamo solo 2 motori dei 10 a mia disposizione.

Chiusi i 2 motori..sono pronti per le prove!

Mi devo creare un team di lavoro: nomino Luca (il capo) colui che realizzerà i 2 motori (dai suoi tutorial vedo che è in gamba) e mi serve rigorosamente una unica mano "operatrice", non posso affidarmi a più persone (è molto importante in questa fase) per tutti e 2 i motori;

Morpheus in aiuto a Luca e poi devo individuare 3 collaudatori e nomino Savelli, Packy (così lo riportiamo in Honda) e Dititald (che lo rimettiamo subito a cavallo).

Luca avrà chiuso i motori con tutte quelle belle chiavi dinamometriche, Morpheus rileverà tempi, coppie,osservazioni,analisi,ecc.
I 2 motori sono pronti.

Allora cosa mi tocca fare?
Mi tocca farli girare a  banco, devo verificare cosa succede. Il momento è emozionante, il primo motore Hornet.it da 630 cc frazionato 3 è pronto.

Attacco al banco, gli mando benzina e parto...avvio incerto, rumorosità,vibrazioni...insomma siamo tutti li a guardare cosa succede.

Il motore è partito il primo 3 cilindri stà girando.

Faccio 15 ore di banco e sbiello...azzarola...non l'avevo previsto!!!! :uRlo: .

Luca e Morpheus corrono al capezzale della loro piccola creatura e piangendo prendono il motore e se lo portano in analsi.
Lo smontano e vedono che la biella centrale ha rotto le  2 viti del capello sull'albero motore.
Iniziano i dubbi :(cosa potrà aver causato questa rottura) difetto di chiusura (coppia scarsa?) difetto del materiale (la vite è troppo debole?) difetto di eccessiva potenza allo stantuffo (il rinculo dello scoppio mi snerva la vite?) difetto di pulizia delle broznine...insomma inizia un vero e proprio brainstorming (bombardamento di ipotesi fatte dal cervello).

Fatte le dovute analisi,(le analisi durano giorni, si rimettono in discussione tanti fattori, lega delle viti, strutture, olio,calore,ecc) Luca e Morpheus decidono di aumentare la coppia delle viti della biella.
 
Sul 2° motore, correggono questa cartteristica, riaprendo il motore ed incrementando la coppia.

Lanciano la 2^ prova al banco ed all'arrivo delle 15 ore (valore che aveva rotto il primo motore) il motore nr 2 non si rompe.
Fiuuuuhhh...abbiamo passato un primo osatcolo.
La prova continua fino al raggiungimento di 300 ore di funzionamento;  è ok.

Luca e Morpheus, allora fanno correggere il disegno perchè la coppia teorica di chiusura della biella, andava aumentata nel nuovo valore; da 90 si è passati a 100 Nm.

Quindi si interviene con un primo esponente di modifica di un disegno.
Si fà un vero e proprio aggiornamento, ed il disegno verà definito "provvisorio" e non più "definitivo"
La qualità in fase di progettazione ha avuto una prima correzione, importante.
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 09:14:13
E' lunga la faccenda, abbiate pietà di me.

Bene allora Luca e Morpheus costruiranno altri 2 motori con al variante di chiusura della biella. Tutto ok dopo 300 ore anche questi altri 2 motori sono a posto.

Perfetto: ad Atessa, la nuova Hornet (prototipale) dal nuovo telaio, dal nuovo sebatoio, dal nuovo sellino, con forcelle elettroniche e compagnia bella, aspetta i primi 3 motori che Luca e Morpheus hanno fatto e che hanno già passato le prime 300 ore di funzionamento.

Le 3 moto nuove vengono consegnate a :
Packy : un collaudatore definito cittadino, tranquillo,che vive in quel di Biella, e gli diamo una mission di strapazzare la moto sui tornanti di montagna, in coppia, nel traffico,ecc,ecc.
Savelli: un collaudatore sportivo, a cui gli diciamo di correre a giri alti, al limite delle prestazioni, con frequenti cambi di marce,ecc.
Digitald (Daigor) per un uso turistico per lunghi viaggi da capo Nord al Sudafrica con  un impatto sulle escursioni termiche della Terra, e con un uso del motore per grandi viaggi continuativi...ore di funzionamento conseguenziali, ore e ore di motore in funzionamento e marcia.

Tutti e 3 i nostri amici avranno un continuo ( e sentito) contatto con Luca e Morpheus, anzi ogni 15 giorni si incontreranno a MILANO per verificare lo stato di funzionameto dei 3 motori.
Si verificano: consumi olio, rumorosità, trafilamenti di fluidi, segnali di ogni genere.
I 3 collaudatori esperti quali Packy,Savelli e Daigor, diranno la loro, ma saranno supporatti durante le prove anche da una serie di strumenti di controllo dei motori. (Computer che dialogano con la centralina)

Il motore gira...il primo 3 cilindri Hornet.it và che è una bellezza! 

Qui è partita un'altra attività analoga da parte di tutto il team dei telai, del team delle gomme, del team dei freni, del team della marmitta, del team delle candele, del team dei lubrificanti...inizia una vera e propia cooperazione tecnica tra tutti "gli attori" in campo.

Ad ognuno (del team) il proprio disegno, ognuno verificherà la conferma o la correzione (mai sperata) della qualità dal disegno. (Michelin, Showa, Ngk, ecc,ecc

Inizia a configurarsi un concetto fondamentale della qualità:
Prestazione attesa di un componente (quindi quello che prevedi a disegno) e prestazione realizzata (quello che di fatto succede!)

Ehhh sì, sembra facile.
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 10:19:51
Andiamo al sodo:
I nostri 3 collaudatori (Savelli, Packy e Daigor) ci stanno dando buone notizie; sono soddisfatti per loro la motro è davvero fenomenale.

Allora Luca e Morpheus monteranno gli altri 6 motori restanti dei 10. (3 sono già in prova, 1 è  sbiellato a 15 ore di pova, ne restano 6)
Quindi inizeremo a far girare 9 moto nello stesso modo, le prime 3 e le altre che avremmo affidate a collaudatori sparsi qua e al per il mondo: dall'America alla Russia, dal Canada al Giappone, in Europa, in Brasile.

Tutti saranno monitorati attentamente.
Ops...in Brasile la moto si è fermata a 2000 km....azzarola...Luca e Morpheus volano a Rio per capire cosa è successo...speriamo che non sia di nuovo la biella!

Arrivano, smontano, analizzano e vedono che si sono grippati 2 cilindri!
Mille dubbi...sarà l'olio...saranno le tolleranze? Saranno altre cose?
No...scoprono che la benzina brasiliana è troppo secca, non adatta ai motori super precisi che Hornet it sà fare!

Allora come porvi rimedio?
Per il mercato Brasile bisognerà (dopo altre prove) prevedere un'accorgimento tecnico diverso, ci vorrà (ipotizzo, non prendetemi alla lettera) un olio 20W50 perchè un olio troppo detergente che combina con la benzina troppo volatile del Brasile è un problema.
I cilindri si "lavano" con la benzina e l'olio non mantiene la sua pellicola lubrificante, quindi siamo a rischio di grippaggio.

Mi massacrerei di costi in garanzia e di pessima pubblicità, quindi o correggo qualcosa o rinuncio a quel mercato.

Come vedete inizia un vero e proprio fuoco incrociato di prove,test,analisi,ipotesi,correzioni...e speranze.

Dopo un anno tutte e 8 le moto (un motore si è rotto a 15 ore, uno è grippato in Brasile) ritornano a Luca e Morpheus.
Su ogni motore verranno scritti:
Chi li ha guidati, dove, come e cosa ha rilevato, perchè, km,ecc,ecc.

Luca e Morpheus smontano tutti e 8 i motori.
Prendono i pezzi ( i componenti, alberi, stantuffi,bielle,ecc) e liportano al controllo dimensionale.
Dovranno verificare che le quote di partenza siano confermate, l'usura, le modifiche di struttura, le dilatazioni...insomma una "cifra" di controlli.

Degli 8 motori appurano che :
Quello di Savelli è un pò surriscaldato, quello di Daigor è usurato ma regolare, quello di Packy è perfetto. Tutti e 3 hanno gli stessi km, pari a 50.000 cadauno!

Allora come mai si notano 3 comportamenti diversi?
Ahhh giàààà, Savelli aveva l'olio 5W30 e allora possiamo dire che non raffredda bene alle alte prestazioni,giri,ecc?; Daigor aveva pure lui il 5W30 ma ha avuto un guida tranquilla, solo molto lunga...viaggi consecutivi e Packy nel cittadino/misto è quello che aveva il 10W30, del vecchio 4 cilindri.

Iniziamo a mettere in discussione l'olio.
Mi toccherà rifare un'altro motore, metterci l'olio di Packy e darlo a Savelli.
Sto caspito di Savelli già mi ha ### un motore!!!!!!


Allora stesso manico (Savelli) e materiale (olio) diverso.
Savelli mi deve rifare i 50.000 km...abbi pazienza ma devi camminare.



Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 10:51:23
Sabato lungo questo!

Dopo varie prove abbiamo le certezze: (savelli ha finito gli altri 50.000 km)
Il nuovo motore và bene così, rigorosamente olio 10W30, ecc,ecc.

Allora (ed ognuno per la sua parte..la Michelin la Ngk, quelli delle forcelle,e via discorrendo) si inziano a fissare gli standard produttivi.

Il disegno "di una volta" avrà potuto avere alcune correzioni ammesse e previste; qausi mai un disegno è perfetto al primo colpo...in nessuna casa motoristica.

Luca e Morpheus a questo punto, verrano catapultati sulle linee di produzione e stabiliranno tutte le fasi di lavoro per il corretto montaggio del motore; saranno forti della loro esperienza di aver montato i primi 10 motori e diranno ai gestori del processo produttivo, tutti gli accorgimenti, le coppie di chiusura, le notizie di qualità, di corretta applicazione degli standard.

Succede questo: che dalla qualità di disegno stiamo pian pianino passando alla qualità di processo.

In buona sostanza, gli standard che hanno fissato Luca e Morpheus devono essere garantiti per ripetibilità di fasi di lavoro, di mantenimento degli impianti e di controllo dei mezzi (ad esempio le chiavi che chiudono la biella che già ci aveva spolpato il primo motore).

Luca e Morpheus in questo momento governano lo sviluppo del nuovo motore 3 cilindri.

Dovranno essere addestrati gli operai, i tecnici.
Allora si dà il via alla pre-serie, cioè si passa ai motori (ricordate, Luca e Morpheus li avevano fatti a mano!) prodotti mediante un processo produttivo.

A cascata, ovviamente seguiranno una serie di prove-correzioni-fasi di aggiornamento,ecc.
Fino a quando non arrivi sul mercato..è tutto ammesso!

Pensate alla DN01...che caspita sarà successo! (Modello nuovo, trasmissione nuova, cambio nuovo!)

Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: savelli46 - 07 11 2009, 11:23:32
 che mostro sta moto SBAV
motore perfetto e bella potenza hai bassi ;-)
 si vabbè ma questo punto i collaudatori vogliono essere pagati!! :gRgR:  hihihi  :stica:  :LoL:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: blaps_85 - 07 11 2009, 12:15:55
Mi piace assai tutto ciò.. posso occuparmi della parte Marketing&Advertising della nuova moto? facciò anke le foto.. E poi chissà, mi ci scappa un giretto
:LoL:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 12:40:47
che mostro sta moto SBAV
motore perfetto e bella potenza hai bassi ;-)
 si vabbè ma questo punto i collaudatori vogliono essere pagati!! :gRgR:  hihihi  :stica:  :LoL:
Stiamoci calmi...già sei un privilegiato!
Ti ho fatto fare 100.000 km su due moto nuove...e io pago!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 12:58:15
Stabiliamo il lotto di pre-serie : diciamo 2000 pezzi.

Allora sulle linee di produzione, ci saranno oltre a Luca e Morpheus anche un gruppo di persone dell'ente Qualità di Stabilimento, un gruppo di tecnici del processo produttivo e magari qualche tecnico di aziende produttrici di chiavi ed attrezzature.
Ognuno in questa fase provvederà a consolidare tutte quelle procedure che dovranno essere lo standard di produzione del motore.
I tempi di produzione;
Le prescrizioni qualitative;
I vincoli di processo;
I controlli cadenzati.
Su questa ultima parola mi soffermerei.

Un controllo cadenzato è definito come l'attvità che un'operatore di processo deve effettuare secondo una cadenza o un intervallo produttivo.
Cioè all'operaio di linea gli verrà indicato (dai vari team che a loro volta sono stati istruiti da Luca e Morpheus) ogni quanti pezzi egli dovrà effettuare un controllo visivo, dimensionale o per attributi del pezzo da lui lavorato, maneggiato, assemblato o qualsivoglia fase di lavoro egli sia delegato a compiere.

Mi spiego:
Se un operaio ha una chiave dinamometrica in gestione per chiudere la biella a 100 Nm, e il serraggio è definito critico perchè sul primo motore "abbiamo rotto", verrà adottata la precauzione di verificare la bontà della chiave (e la relativa ripetibilità nonchè il mantenimento della coppia, quindi parliamo di affidabilità) ogni 120 bielle chiuse! Cioè ogni 120 fasi di chiusura, si pretende il controllo della chaive in dotazione.

Se il motore è un 3 cilindri, significa che dopo 40 (3x40=120) motori l'operaio dovrà "portarsi" su un banco di collaudo e verificare l'affidabilità della chiave.
Se la trova in tolleranza 100 Nm + o - 2% (quindi da 98 a 102 Nm) dovrà registrare l'avvenuto controllo e riprendere l'attività

Se la chiave è starata (fuori range 98-102 Nm) dovrà essere data segnalazione agli addetti di qualità i quali dovranno intercettare i 40 motori precedenti al controllo (la matricola del motore ci permette la risalita ai 40 precedenti).

Poichè per assurdo la chiave può essersi rotta dopo il primo motore dei 40 prodotti precedentemente, conviene bloccare e rivedere la produzione tra un lotto e l'altro di controllo. (sbarramento produttivo)

Estendete questo ragionameto a tante fasi di lavorazione e di controllo e di conseguenza avrete intuito che si è creato un Sistema Qualità di un processo.

Andateci pure di fantasia, si parla di serraggi, di accoppiamenti guarnizioni, di lucidature,di lavorazioni, rugosità,spessori di metalli,ecc,ecc....tutto va a finire in un sistema di controllo cadenzato.

Come vedete si salgono scalini logici:
Progetto (o disegno)
Prototipi
Prove
Standard
Correzioni
Pre-serie
Ottimizzazione
Sistema di qualità
Lancio dei 2000 motori!
 :mmm:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 13:09:43
Mi piace assai tutto ciò.. posso occuparmi della parte Marketing&Advertising della nuova moto? facciò anke le foto.. E poi chissà, mi ci scappa un giretto
:LoL:

Nò, mi serve un collaudatore in Sicilia...devo avere indicazioni sui comportamenti del motore in posti di mare, soleggiati e  persone che abbiano "xpxalle" per correre anche sulla pista di Nardò!

Ti nomino collaudatore della versione pre-serie; è un incarico davvero importante, le tue indicazioni saranno il riferimento per le attività di completamento definitivo dell'avvio della produzione effettiva!
Mica poco!

Se tu mi hai seguito fin qui...mi sa che le "pxaxlle" già te le ho stropicciate per benino! :birra:

Allora sei assunto!

In Italia gli unici che assumono ormai siamo noi : Hornet.it
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: blaps_85 - 07 11 2009, 14:48:27
Addirittura collaudatore! WOW :up:  :up:  :up:

Ti macino km su km allora!

Posso dire una cosina?  :secret:
Secondo me serve anche un controllo sui nostri fornitori (credo che prodursi tutto da soli è un pò troppo complicato).. In alternativa i nostri fornitori devono rispondere al requisito di possedere certificati UNI-EN-ISO 9000... sai che casini sennò? significherebbe andare a controllare periodicamente i loro processi etc etc..
 :dash:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 15:07:22
Addirittura collaudatore! WOW :up:  :up:  :up:

Ti macino km su km allora!

Posso dire una cosina?  :secret:
Secondo me serve anche un controllo sui nostri fornitori (credo che prodursi tutto da soli è un pò troppo complicato).. In alternativa i nostri fornitori devono rispondere al requisito di possedere certificati UNI-EN-ISO 9000... sai che casini sennò? significherebbe andare a controllare periodicamente i loro processi etc etc..
 :dash:


Giusto...pretendere fornitori top e certificati, però è meglio la certificazione ISO TS che prevede che un mezzo o un bene venga certificato mediante un metodo "corporate", cioè se tu produci una moto in ottica ISO TS, dovranno essere certificati tutti i fornitori, dalle gomme alla batteria, dal cavo freno al disco freno e...compagnia bella.

Questa è la condizione perchè una moto che è l'insieme di tanti componenti sia certificata ISO TS.

Con la Iso 9000 invece, avanzi "a macchia di leopardo", potresti avere la migliore gomma con la sella più anonima e non certificata, così dicasi per gli altri componenti.
ISO TS, invece sancisce che un veicolo, un mezzo, un bene durevole deve essere l'insieme di tutti i componenti certificati in ottica ISO...nessuno escluso!

Vale a dire che se hai una moto composta da 300 elementi e quindi  sono in ballo 300 fornitori, magari se 10 o 20 sono Iso 9000...poco importa, invece una moto dovrà essere certificata ISO TS...esige che tutti e 300 i componenti siano a loro volta certificati ISO.
Una certificazione esigente, ma necessaria.

Siamo su questa strada...ma ci vorrà tempo...però qualcosa si muove!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 07 11 2009, 15:11:53
Addirittura collaudatore! WOW :up:  :up:  :up:

Ti macino km su km allora!

Posso dire una cosina?  :secret:
Secondo me serve anche un controllo sui nostri fornitori (credo che prodursi tutto da soli è un pò troppo complicato).. In alternativa i nostri fornitori devono rispondere al requisito di possedere certificati UNI-EN-ISO 9000... sai che casini sennò? significherebbe andare a controllare periodicamente i loro processi etc etc..
 :dash:


Nell'applicativo i nostri fornitori faranno le stesse cose che facciamo noi di Hornet.It..disegni..prototipi...prove...ecc.anzi..meglio!

Occhio che tra i fornitori esistono nomi come: Castrol...Michelin...Bridgestone...Showa...Brembo...Yuasa....ecc,ecc.
Spesso sono loro  a dare una mano innovativa a team "rilassati e dormienti"!!!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 08 11 2009, 09:58:55
Un piccolo passo ancora e concludiamo, tanto si è reso "palese" come funziona un metodo "step by step" di interventi in una fabbrica motoristica.

Allora abbiamo dato l'avvio alla produzione di 2000 motori. La campionatura dei 10 motori fatti da Luca e Morpheus è importante ma non significativa.
Importante perchè sono dei motori "pionieri" di una nuova produzione ma bisogna misurarsi su più pezzi.

Le difettosità dei motori si misurano ogni mille motori prodotti, anzi coi miglioramenti qualitativi del Giappone si stà passando in difettosità ogni milione è un indice di qualità (1 Difetto/1.000.000 pezzi prodotti).
Quando uno di noi và dal concessionario e apre un reclamo, come ad esempio può essere un trafilamentodi olio, questo reclamo viene registrato e sarà inserito in quella statistica in rapporto ai milioni di motori prodotti.
In buona sostanza è come parlare di percentuale, ma poichè i giapponesi non ammettono difettosità in percento (1/100), loro sfidano (e fanno bene) il mondo in difettosità ogni milione..Toyota ed Honda sono i leader assoluti di questa filosofia.

Se una azienda motoristica è forte si deve dare un obiettivo di 100 difettosità ogni milione di motori prodotti, vale a dire (ed è la stessa cosa) 100/1.000.000 1 motore difettoso ogni 10.000 motori prodotti.

Questa declaratoria è lo standard di qualità di una azienda; il metodo per arrivarci : lo hanno inventato i giapponesi e cioè non bisogna fare la qualità dall'utente finale (chi compera la moto...praticamente).... e che il mercato segnalava e tu correggevi in  fabbrica. I giapponesi hanno ribaltato questo metodo "europeo" con la filosofia  di fare la prima qualità durante la fase di progetto, durante la fase di prototipi (Luca e Morpheus) e durante gli avvii produttivi.

Il cliente finale deve essere lasciato illeso da difettosità...anche perchè ci sono dei costi in garanzia che sono davvero molto esosi, oltre alla perdita di immagine che può davvero "far accappottare" un marchio automotive!

Va da sè, che si crea un vero e proprio sistema a rete ( o a setaccio) in tutte le aziende ai fini di creare un vero sistema "captative" delle ipotetiche difettosità. Come? Con tutti quei controlli programmati e delegati agli operai, macchinari specifici,ecc.
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: savelli46 - 08 11 2009, 10:42:00
 :|: che roba affascinante SBAV
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 08 11 2009, 15:28:13
Il lotto dei 2000 motori è battezzato; li produremmo nella nostra fabbrica chiamata Hornet.it in vari steps.

Primo lotto 500 motori, affidato ad un bouquet di persone affidabili e che ci diano le giuste ed appropriate segnalazioni.
Parlo di chi li monterà ma anche dichi dovrà testarli!

Quindi ingaggi aperti a tutti gli iscritti di Hornet It......................!

Un altro lotto di 100 motori a tecnici del settore (Nardò, test di rottura, consumi,ecc,ecc)

Aspettiamo i risultati di questi 600 motori in esercizio e verifichiamo cosa ne esce fuori, Miglioramenti, modifiche, anomalie, problemi,ecc.
Luca e Morpheus tirano le  fila di queste pre-serie.

Su 600 motori, 40 hanno perso olio dal carter laterale, 63 motori hanno perso olio dal filtro olio, 2 hanno mostrato consumo olio eccessivo, gli altri motori in prova tutto ok.

Luca e Morpheus decidono di aumentare la coppia di serraggio dei carter laterali (in produzione) perchè 40 motori hanno perso olio... e del filtro olio, con un mezzo giro in più oppure con 0,5 Nm in più...come preferite.
Altri 500 motori...analisi e correzioni...poi altri e poi altri fino al raggingimento del 1950° motore!

Si corregge la linea di produzione...si aggiorna il loro piano di controllo.
E così sarà "step by step" fino all raggiungimento di uno standard!

Fatte le dovute correzioni si arriverà al 1950° motore e tutto dovrà essere ok.
Luca e Morpheus avranno recepito tutti i segnali di correzione, modificati i processi e testati tutti gli effetti.

Nel frattempo ci sarà, nel mondo, sempre qualcuno (Savelli...) che girerà in continuazione senza mai fermarsi...come un pazzo a tutte le altitudini e latitudini e longitudini...anzi pure più di uno!

Dal 1950° all 2000° motore verrà fatta la produzione commerciale..quella del lancio del prodotto.

50 super motori per giornalisti, stampa di tutto il mondo...piloti vari e compagnia bella.
Se andate su you tube è piena di demo del genere.

Viene fatto il lancio pubblicitario, ai giornalisti verrà raccontata "la rava e la fava" che abbiamo fatto tutti...da Luca a Morpheus..la fabbrica Hornet.it...il piano di controllo...l'abbattimento delle anomalie infantili...ecc.

I giornalisti apprezzeranno il nuovo 3 cilindri Hornet It da 630cc.

Poi si passerà alla produzione commerciale ed il numero "tecnico" di controllo e correzione dei motori è di 20.000 pezzi.

Si avete capito bene...fino a 20.000 motori dovrà essere gestito un regsitro anagrafico per matricole e storico di tutti i rilievi dimensionali, prestazioni in sala prova, chi li ha fatti, i controlli effettuati,ecc,ecc.

Significa che Luca e Morpheus gestiranno tutti i dati dei primi 10 (prototipi)+2000 (preserie)+20.000 (prima serie) motori del nuovo 3 cilindri.


Allo scadere del 20.000  motore di serie termina "il captative" di Luca e Morpheus ed il processo verrà deliberato come autonomo a produrre!

Il motore per voi è semplicemente un pezzo di metallo!
Io dico che è il risultato della intelligenza umana...come l'arte...come tutta la tecnologia che ci differisce dagli animali...altrimenti saremmo solo uguali agli animali per gli arti..lo stomaco..gli occhi...e le ossa,ecc.
Cuore e cervello fanno la differenza.

Motori...amici sempre fedeli......
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: blaps_85 - 08 11 2009, 15:51:12
 :up:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 08 11 2009, 15:53:07
Conclsusioni:
 
Praticamente 23.000 pezzi sono la soglia di garanzia e di maturità di un prodotto.

Una fabbrica non è solo una fabbrica intesa come macchine e uomini tristi...ci sono tante persone (quasi tutte) che assolvono la loro mission operativa di lavoro...di controlli e di tutela del cliente finale;

I cinesi non fanno tutto questo...loro copiando eliminano il lavoro di Luca e Morpheus....che è la storia, quella di un progetto e di un prodotto, ecco pechè sono scarsi come qualità...aspettano le notizie dal mercato...e solo per lo scarso prezzo..hanno mercato, ed allora il cliente perdona..perchè dimentica l'inconveniente al prezzo più basso!
Loro attaccano a produrre direttamente...quindi poca ricerca e poca storia...ed allora poca qualità, ma quando si organizzeranno (2010-2030) saranno caxxi!

I giapponesi hanno rivoluzionato il mondo del settore automotive (auto, moto,ecc)...hanno solo meriti..e ricordate che voi avete addosso sempre qualcosa di giapponese..dal microchip del telefonino...ad un componente di un orologio..e così via; Loro non è detto che abbiano qualcosa di americano o di italiano addosso (tutti..parlo di tutti)...noi poi ci sentiamo forti sulla moda..sul vino...ecc....ma trovare una Fiat in Giappone è cosa rara (non è detto per Ferrari..ma è un'altra storia)..trovare qui Toyota, Honda, Nissan, Suzuki, ecc...è cosa molto comune!

E ricordate che il popolo è l'insieme intelligente di tante persone stupide!
O viceversa???? :mmm:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: blaps_85 - 08 11 2009, 17:46:53
Eppure ti devo dire che i bei chip che ci circondano non sono tutti di ideazione giapponese.. Circa 1/4 dei dispositivi elettronici della terra (più o meno 10 miliardi) ha al suo interno microprocessori ARM che per chi non lo sapesse sono prodotti inglesi. Ovviamente il discorso sulla qualità e la storia della ricerca è tutto vero però anke in giappone "s'accattano" i nostri bei chip europei (o almeno le nostre proprietà intellettuali)..

 :birra:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 08 11 2009, 22:04:11
IN questo mio monologo, vi invito a pensare che tutte le attività di prova-verifica-correzione-riprova-riverifica-consolidamento e standard, è una attività sempre viva da parte di tuttii marchi produttori di motori.
Oggi se vai in una concessionaria di qualsiasi marchio, questa registra l'intervento in garanzia.

Il FUTURO:
Addirittura verranno utilizzate le centraline intelligenti che trasmetteranno i dati direattamente alla casa madre.
Significa che tu con una moto, o con un'auto vai a fare un intervento in garanzia a Foggia e al centralina trasmette dati ad un modus-test che il concessionario ha, e il dato arriva in Giappone direttamente, qui si verificherà lo stato di salute del motore rispetto al capitolato (specifiche tecniche) con cui era stato montato, provato e venduto.

Il futuro è ancora pieno di sorprese...centraline che controlleranno il tuo motore e trasmetteranno i dati durante la marcia, alla casa madre..e se ci sono problemi...verrai avvisato dell'inconveniente tramite telefono...o segnale...anticipare il problema, consigli per la guida, per i consumi....ammappete e che arriva!

Inno alla tecnica (quella buona!)...troppo riduttivo pensare che è solo business un manuale della moto, o i consigli tecnici del libretto di manutenzione!
Questo o quel serraggio a coppia, questo o quell'olio.
Ecco perchè non esiste il meccanico per me...ed è un vero problema!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: kad - 13 11 2009, 23:57:19
complimenti...tutto davvero iper-interessante!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: Leo90Fi - 14 11 2009, 00:03:17
...Il futuro è ancora pieno di sorprese...centraline che controlleranno il tuo motore e trasmetteranno i dati durante la marcia, alla casa madre..e se ci sono problemi...verrai avvisato dell'inconveniente tramite telefono...o segnale...anticipare il problema, consigli per la guida, per i consumi....ammappete e che arriva!...
:|:  SBAV
complimenti...tutto davvero iper-interessante!
quoto!! Grande BigHonda :up:
 :lamp1:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: soilwork - 19 11 2009, 15:57:02
Davvero bello questo tuo monologo.  :up:  :up:
Allora io ti dico una cosa...e da un bel po che studio economia "general management"
e ti posso assicurare che la tua e stata una delle "lezioni" piu interessanti sulla quallita/proggeto/catena di montaggio/ecc.ecc.
Queste cose le avevo gia sentite.piu o meno,ma cosi chiari non lo eranno stati mai!!!
Davvero bravo!complimenti! :up:  :up:  ;-) 
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 19 11 2009, 20:26:12
Davvero bello questo tuo monologo.  :up:  :up:
Allora io ti dico una cosa...e da un bel po che studio economia "general management"
e ti posso assicurare che la tua e stata una delle "lezioni" piu interessanti sulla quallita/proggeto/catena di montaggio/ecc.ecc.
Queste cose le avevo gia sentite.piu o meno,ma cosi chiari non lo eranno stati mai!!!
Davvero bravo!complimenti! :up:  :up:  ;-) 

Si potrebbe dire ancora molto, ma in effetti un monologo poi diventa pesante e non verrebbe seguito.

In assoluto pensa che tutto ciò che succede nei modi che ho descritto, serve a testare mille altre cose, dai materiali semplici quali una vite, una guarnizione, una rosetta o rondella se vi piace, a cose più tecniche del motore. Ma anche a creare calibri di controllo sulle postazioni della catena di montaggio,creare dei macchinari di verifica,argomenti per la formazione della manodopera, tutto questo in seguito alle prime segnalazioni dai prototipi e poi a quelle della rete commerciale.

Si, quando si và da un concessionario e si apre una bolla di lavoro in garanzia la notizia arriva sulla postazone di lavoro che ha creato l'inconveniente; pcon un sistema di tracciabilità, sirisale al minuto, giorno e nominativo di chi ha fatto...cosa?


E' una scienza: molti la chiamano Engineering, alcuni Industrilizzazione, altri Metodi e Processi di lavoro, altri Tecnologie siamo sempre lì...ma bisogna amarla per verificarne i lati postivi, i punti di vista.. piacevoli!

La "tecnica" è qualcosa di prevedibile...e l'esperienza aumenta il prevedibile, ma ogni giorno scopri quello che non avevi previsto...ed è bello, ma bisogna stare sempre con gli occhi aperti, perchè se non lo scopri tu, lo scopre il cliente...e poi sono guai!
 :ciao:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: Niko - 19 11 2009, 23:30:33
Molto interessante  :up: ma mi kiedevo... il prezzo?
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 20 11 2009, 15:43:08
Molto interessante  :up: ma mi kiedevo... il prezzo?

SEMPLICISSIMO: :fifi:

Il prezzo è stabilito da :
1) Quanto il mercato paga una 603 cc? Se siamo dai 6500 agli 8000 euro non devi essere oltre la somma massima!
2) Quanti clienti stai perdendo perchè il tuo motore è obsoleto ed allora devi uscire con la novità da 603cc..e 3 cilindri? Allora più che i ricavi dovrai preoccuparti delle perdite, perchè il mercato ti gira le spalle e quando te ne sei accorto...ormai non puoi industrializzare più nessun prodotto e coloro che ti hanno abbandonato...terranno la loro moto per qualche anno e quindi...amen!
3) Quanto costa in realtà produrre un motore: Materiali diretti...cioè tutti quei materiali che incidono sulla costruzione del propulsore, dalla biella, all'lbero motore,la centralina, le candele, i sistemi elettrici,ecc.
Quanto costano i materilai indiretti? Acqua, mense per gli operai, visite mediche, carrelli per la movimentazione...una cifra!
4) Quanto costa la manodopera e quante ore di lavoro ci vogliono per assemblare una moto nuova rispetto alla vecchia?
5) Quanto impatta il nuovo modello sulla linea di produzione; cioè dovrò modificare tutta la catena di montaggio o posso adeguare le attuali postazioni in maniera trasparente o con poco impatto tecnologico e di investimenti?
6) Cosa "tengo" (e rilancio) dell'attuale moto? Telaio, serbatoio..freni...cioè quannti nuovi componenti aggiungo o sottraggo, sostituendoli con nuovi componenti?
7) Quanto spenderò di pubblicità? Quanto mi costerà un catalogo che chiunque prenderà dal concessionario?
8) Quanto spenderò in prova e delibera tra Savelli, Packy,Luca, Morpheus, stampa,formazione della manodopera, attrezzi nuovi e addestramento dei concessionari?
9) Quanto spendo tra leggi sulla sicurezza, sull'ambiente e l'ecologia, e quanto mi costerà la benzina con cui provo i motori, l'anno prossimo?
10) Quanto mi costerà l'acciaio l'anno prossimo, quanto la ghisa e quanto le gomme visto la situazione internazionale?
11) Quanto mi costerà la mdo dei metalmeccanici su base 2010-2012 visto che è stato firmato il contratto nazionale  di categoria e dovrò dare un aumento di 120 euro a ciascun lavoratore?
12) Quanto mi costeranno i trasporti su nave e su gomma, visto che aumenta il gasolio? Di quanto aumenteranno i costi ferroviari?
13) Quanto mi costerà la non qualità...cioè i costi in garanzia (quando apriamo bolletta dal concessionario) rispetto all'attuale modello?
14) Quanto costerà l'energia elettrica (gli Stabilimenti si muovono con la corrente!) nel triennio 2010-2012!
15) Quanto assenteismo avrò negli stabilimenti Honda cinesi,giapponesi,italiani o rumeni?
16) Quante pensioni o prepensionamenti (incentivati) dovrò sostenere nel triennio!
17) Quanto scarto generano le linee di produzione e che dovrò buttare nei rottami! (Ecco l'importanza della formazione!)
18) Quanto dovrò investire in capitale circolante (scorte di materiali a magazzino, di moto complete invendute)
Questo fattore vale una cifra
19) Quanto mi costano gli interessi bancari? Le assicurazioni...


Il mercato ti pagherà la NUOVA MOTO sempre dai 6500 agli 8000 euro!

Ecc,ecc,eccc....ecccciùùùùù!


Chi capisce questi mix...sà dove recuperare gli sprechi!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: Niko - 20 11 2009, 22:55:48
ora mi sembra completo :up:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: relucertola - 22 12 2010, 18:10:22
 SBAV
veramente, non avevo mai letto nulla di così fantasioso, e, devo dire, di così lontano dalla realtà.
facciamo un po di chiarezza:
cos'è la qualità? una definizione abbastanza accettata è che la qualità è la differenza che c'è tra la specifica di progetto e il prodotto realizzato.
per fare un esempio, se progetto una moto per fare 1000 km a 100Km/h ed effettivamente la moto fa 1000 km a 100km/h la qualità è massima
se progetto una moto per fare 100.000 km a 120 km/h e mi fa 80.000km a 110 km/h la qualità è pessima.
poi, sullo sviluppo del motore/veicolo....la situazione esposta è dall'altra parte del mondo rispetto alla realtà per questi motivi;
quando non esistevano i software di calcolo, si realizzava il "putto", un singolo cilindro, del futuro tricilindrico e lo si iniziava a testare, come parte termica;
ora con programmi come pro engineering e simili questo si puo' fare in modo attendibile al pc.
poi si realizzano i motori fusi in terra (a prototipazione rapida) e si inizia a verificarli al banco, ma di certo non con una prova di durata come prima prova,  si inizia dalle prestazioni, e dopo per gradi si valutano gli altri aspetti (consumi, caratteristiche, emissioni inquinanti e sonore,  durata);
logicamente tutto questo deve essere fatto considerando sempre la moto sul quale il motore verrà installato e non spedire il motore per montarlo  sulla moto bella pronta, infatti sarebbe un controsenso fare il motore e poi scoprire che l'airbox non ci sta sulla moto, o che i radiatori sono troppo grossi;
anche il costo della moto, non si tratta di un conto fatto alla fine, ma va verificato ed aggiornato passo passo, altrimenti sarebbe assurdo arrivare ad avere la moto finita e scoprire che la tecnologia scelta per le fusioni dei carter porta il prezzo fuori target (è solo uno dei migliaia esempi che si possono fare logicamente)
ammesso (e non concesso) di essere arrivati ai test su strada, bisognerebbe ricordarci che la cosa piu' importante di una prova tecnica è la ripetitibilità;
quindi se mando un prototipo a fare il passo della futa e fonde, dopo aver modificato il motore come faccio a ripetere il medesimo test per verificare che la modifica sia quella adeguata? cambia il tempo, il traffico, l'autovelox e mille altre variabili; per questo esistono i banchi a rulli, simili a quelli che si usano per la potenza, ma in realtà molto piu' complessi;
sono sale prova climatizzate, in modo che posso creare tutte l caratteristiche climatiche che desidero, si posiziona la moto, si collega l'acceleratore al trottle control del banco, e imposto il programma di prova; il banco è in grado di simulare ogni situazione di guida, ha anche un sistema di trascinamento per simulare la discesa dove il motore viene trascinato; quindi, ogni prova che faccio, la posso ripetere in qualsiasi momento; i collaudi su strada sono solo gli ultimi che si fanno, e quando vi si arriva il veico è già quasi del tutto "deliberato";
la preserie di 2000 moto è semplicemente assurda;
ammettiamo che di un singolo modello vengano costruiti 40.000 pezzi avremmo 2000 moto costruite a mano o quasi, quindi con un costo superiore a quelle che verranno prodotte in serie, quindi avremmo un costo del 5%  per ogni moto venduta (5% del costo di produzione) al quale vanno aggiunti tutti i costi per gestire una simile prova (benzina, olio, pneumatici, personale solo per citare i maggiori), cioè per produrre 40.000 moto solo come costi di test avremmo il 6/7% del prezzo di produzione, nel migliore dei casi, di costi testing;
il calcolo del prezzo è nuovamente un capitolato di inesattezze:
la regola n°1 ad esempio, cosa vuol dire? se fosse come scrivi il prezzo delle moto non dovrebbe mai aumentare, e una, quella da 8000, dovrebbe rimanere invenduta solo perchè ha il prezzo maggiore, ma sappiamo bene che non è così, anche perchè altrimenti le harley non dovrebbero esistere
il marketing non è fare i conti della serva;
riguardo ai cinesi sono d'accordo, loro copiano e non hanno costi di sviluppo, ma hanno anche una filosofia diversa:
per i giapponesi i motori devono costare tanto e non rompersi mai
per i cinsi devono costare poco e poter essere riparati in modo economico;

il punto è che non ha senso prendere di concetti della tecnica razzolati qui e la, metterli insieme in modo quasi credibile e farli passare per dati di fatto;
se si vuole fare una lezione sull'argomento, e sopratutto tenendo conto che chi legge è portato a credere quello che legge, è giusto dare delle nozioni sensate, non è corretto far passare delle cose che non hanno nessuna
attinenza con la realtà per verità assolute, anche se lo si fa in buona fede
tutto questo senza velleità di offesa, logicamente :ciao:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 22 12 2010, 18:42:13
Non sono cose copiate qua e la ...è vita vissuta; ;-) 

Per uno stabilimento che produce 300.000 pezzi all'anno...motori, telai o cambi...fare un lotto di 2000 pezzi per prove e "messeapunto" con pezzi alfa, beta e gamma (grossolani, disegno quasi definito e definitivo) e regolazioni di tarature, affidabilità e/o durata...è il minimo. che si possa fare!
Non so se hai idea che sbagliare un motore o una macchina, una moto o un camion...significa la fine di un marchio....!
Per alcune condizioni critiche o altro...si decidono lotti anche di 3000 pezzi....e anche più!

Fidati...magari hai qualche esperienza...lo si vede dalle tue parole...ma i costi di avviamento di un nuovo prodotto, le matrici di rischio e poi tutto ciò che succede (diagramma causa/effetto) è l'attività principale di un nuovo avviamento.

Se si rompe un motore come dici tu...esistono analisi di laboratorio che ci fanno capire se la difettosità può essere avvenuta per lubrificazione, accumulo di stress termico, sezionamenti anomali, forze anomale, attrito, struttura dei materiali non conformi (analisi al microscopio,con liquidi penetarnti, creattature, soffiature delle leghe)....insomma c'è molto di più di quanto scritto...ma su questi siti di appassionati e non di ingegneria...bisogna scrivere ciò che serve per rendere l'idea...non per laureare motocisclisti! :ciao:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: VirtualAngel - 22 12 2010, 19:54:26
Complimentissimi a BigHonda e relucertola per il trattato, davvero molto interessante anche se ci ho messo mezz'ora a leggere tutto.
 :up:  :up:  :up:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: relucertola - 22 12 2010, 22:08:06
vedi bighonda, non è voglia di polemica, anzi, la mia è un'ottica costruttiva, per dare informazioni accessibili anche ai non addetti ai lavori, accessibili ma anche corrette
uno stabilimento che produce 300.000 moto non le produce tutte dello stesso modello ma almeno ha in produzione 5/6 modelli, quindi dovrebbe avere a disposizione almeno 15.000 moto di preserie calcolandone 3000 a modello, e anche se non vengono testate tutte contemporaneamente un parco veicoli simile necessita almeno di 1000 tester, altrimenti queste moto verrebbero costruite per essere utilizzate 1 volta ogni 6 mesi, quindi un controsenso; ogni collaudatore ha bisogno di tecnici per intervenire sui veicoli e ingegneri per analizzare i report, a grandi linee altre 2000 persone per stare stretti? poi le moto devono stare nel reparto esperienze, calcolando 2x1mt a moto fanno 30.000 metri quadri, 25.000 se calcoliamo che una parte delle moto saranno in prova, ma a natale e pasqua per lo meno rientreranno e da qualche parte bisogna pur metterle;
poi c'è il problema dai costi di un testing così sovradimensionato, ammettendo un consumo di 20km/l per 30.000 km a moto fanno 6.300.000 solo di carburante senza contare i costi delle targhe prova e/o immatricolazioni e tutto il resto per gestire un parco moto così esteso
senza contare che una volta deliberato il progetto cosa si fa di tutte queste moto? venderle sicuramente la honda non lo fa, quindi? una minima parte viene tenuta per controlli di routine e aggiornamenti previsti nella vita del modello di moto creato, ma il resto?
senza contare che uno stabilimento che produce 300.000 moto all'anno (220 giornate lavorative)per costruire i 3000 pezzi di pre serie dovrebbe lavorare 13 giorni
(p.S. visto quante cose non si devono contare e nonostante questo i conti non tornano minimamente ;-) )
è vero, magari ho qualche esperienza, ma l'esperienza non è necessaria per capire che questi dati sono incoerenti, basta solo un po di capacità di calcolo e buon senso; io ho visitato quasi tutti gli stabilimenti produttivi di moto in Italia, l'unico che non ho visto è quello dell'aprilia, inoltre ho visto anche una ventina di fabbriche cinesi, dalle piu' piccole che fanno 15-20.000 moto l'anno a quelle piu' grosse, come lo stabilimento che ora produce gli scooter di bassa gamma della piaggio, che fa 1.600.000 moto all'anno e la produzione piaggio per loro è poco piu' che un ritaglio;
quindi il punto è che il processo per deliberare un progetto è sostanzialmente diverso da come prospettato, ma non perchè lo dico io, solo per deduzione logica, vorrebbe dire creare una fabbrica solo per fare il reparto R&D, e nessuno l'ha mai fatto, anche ad atessa, L'R&D è un reparto interno alla fabbrica, ma non occupa certo le risorse che ti ho segnalato in questa semplice analisi
io dubito che un lettore del forum, se un giorno avesse l'occasione di parlare con qualcuno che se ne intende, avrebbe piacere a rendersi conto che quello che sta dicendo non sta in piedi
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 23 12 2010, 20:03:15
Mi spiace Relucertola  ma i conti che fai tu sono esagerati ma in alcuni casi realistici.
Non pensare alla moto 7 modelli 21.000 pezzi...questo lo fa il politico!
Non serve lo spazio di una regione...ci sono anche metodi diversi!


Ragioniamo così:

Diciamo che Tu sei l'amministratore delegato della LUCERTOLA ENGINES, produci motori per auto e circa 500.000 pezzi all'anno (il mercato moto è un mercato da numeri un po' più piccoli).

Ci sono fabbriche che producono 3000 motori al giorno...!

Per fare il tuo nuovo motore parti da un disegno;
Poi si fa il prototipo (chiamatelo come volete...ma basta capirsi) o pezzo pilota, realizzato con pezzi (costosissimi) temporanei (si dice ad esponente zero); vuol dire che il fornitore di bielle avrà prodotto le sue prime 80 bielle prototipali (con attrezzature provvisorie..si dice sempre così), quello dei pistoni idem con patate, quello della turbina pure, quello della pompa dell'olio pure, quello dell'albero distribuzione pure...ecc,ecc...per tutti e 500-600 componenti del motore, dalla vite alla guarnziome, dal carter all'iniettore...insomma ci siamo!

TUTTI AVRANNO PRODOTTO CAMPIONATURE CON ATTREZZATURE PROVVISORIE PERCHE' IN UN NUOVO MOTORE PARTITO DA ZERO...IL MONTAGGIO E LE PROVE CORREGGONO I FLUSSI ED I PROCESSI DEI FORNITORI...ATTIVITA DI CO-DESIGN!

CI SIAMO?

Bene...avendo in mano i primi 20 motori "realizzabili" cioè significa montabili, si parte verso quelle che sono le procedure di montaggio, quindi serraggi e controlli delle coppie, ingombri, stiramenti e decadimenti delle viti...insomma si verificano che tutti i componenti (ricordati  prodotti all'esponente zero) siano montabili!

Ammesso e non concesso che tutti i 600 pezzi del motore siano stati montati...vuol dire che si è fatto un ottimo lavoro di Design e Co-design!
Nessuno mai lo ha azzeccato il primo MODELLO.... da quanto mi risulta!

Allora diciamo che troviamo (si fa per dire) le valvole fuori tolleranza (ipotizziamo), l'albero motore (contrappesi oltre tolleranza) e bielle...toccano e/o intefersicono da qualche parte!

Si correggono i pezzi testati!
Sio buttano i pezzi anomali...se non corregibili!

Si farà la valvola corretta (questa volta all'esponente 1) la biella all'esponente 1 e l'albero motore all'esponente 1!

Le ditte fornitrici corregono come da indicazioni ricevute (memorizza l'esponente) e riproducono pezzi sempre prototipali...ma corretti!

Allora inziano le cautele...stiamo modificando il disegno....occhio!

Si rilanciano altri motori da montare a mano e rigorosamente sottocontrollo (20 prima e 20 con esponente 1...)

Man mano che si monta il motore, l'aver cambiato la valvola può aver pregiudicato l'efficienza del seggio valvola...allora necessita rivedere anche il disegno o il comportamento della testa cilindri!

Oplà....il seggio valvola necessita di aggiornamento perchè a seguito del cambio profilo della valvola si è reso necessario aggiornare il seggio!
Era prevedibile lo so...ma io avevo le prime 20 teste con esponente zero e ora che me ne faccio?
Insomma...non voglio rendere pesante il discorso ma mediamente un motore benfatto subisce dai 3 ai 7 aggiornamenti di esponenti sul 50% dei partricolari...sempre migliorativi e a seguito di indicazioni di prove di montabilità, di prove di laboratorio e prove dinamiche.

Dopo le varie correzioni e le varie prove, può succedere che in fase di prototipo dell gamma motori, si è rilevato:
1) una lieve perdita olio dalla coppa (quindi cambia ed aggiorna le viti e cambia il serraggio..ma devi fare altri 20 motori)
Dopo che hai serrato tutto più forte, ti sei resio conto che era la guarnizione che aveva una imbarcata del profilo.....ecc,ecc!
2) il cambio della valvola...ci ha fatto nascere il dubbio che possa avvenire un decadimento prematuro di tutte le valvole...allora mi serrvono altri 20 motori per fare prove distruttive in cella di sala prova!
3) L'olio 10W40...mi ha lasciato delle morchie e/o residui catrammosi...forse il motore riscalda troppo?
Allora mi servono altri motori per fare una prova con l'olio 5W30!
4) La temperatura sale troppo sui 3000 giri...mi tocca cambiare il profilo o la puleggia (giri) della pompa acqua
5) Tanti e tanti ipotetici ( e mai auspicati) fattori che cambiano le combinazioni che ho detto!

Ma non è che puoi fare 20 motori e aspettare l'esito....ne farai altrettanti ad ogni esponente di modifica definito critico o sensibile...non certo per cose banali!

Tutti i motori prodotti in fase di aggiornamento (non vendibili) servono a loro volta a testare le centraline, i pesi, le mappature...ma tutto è sempre all'esponente zero!

Man mano aggiorni e man mano produci pezzi aggiornati...aggiorni praticamente la catena di processo e di controllo!

IO parlo volutamente così...perchè è come una sinfonia e devi capire...anzi devo spiegarmi che è un crescendo di attenzioni...un nuovo motore non si fa con pezzi vecchi..ma con pezzi nuovi!

Questo che ti ho raccontato fin'ora vale già dai 100 ai 200 pezzi!

Poi fai un errore grossolano...pensare che ci siano 200 o 2000 moto o telai di auto o camions o aerei è questo l'errore..con tutti i calcoli che hai fatto...bastava farne qualcuno in meno e pensare che esitono i banchi prova che sono grandi quanto un box...(celle o cabine di prova) e ci puoi mettere 10 motori al giorno da provare....sono 200 al mese...sono 2000 in un anno...e questo è il tempo di lancio di un nuovo prodotto..se leggi quà e la...oggi paralno dei motori del 2015...2016, ecc,ecc!

ma oltre alle prove statiche (quelli di sala prova) servono quelle dinamiche, fatte sul veicolo, qualunque esso sia e fatto in ogni latitudine, longitudine, con qualsiasi carburante della terra ed alle temperature da -40° a +50°!
E che me ne faccio di 10 motori....nà cippa...manco le attrezzature provo!

Allora mi serviranno motori per al Finlandia, per il Brasile, per il polo Sud, per al Siberia, per la Libia, per la Cina, per l'America!

Mamma mia...ma in Cina c'è l'euro 3, in America le normative Californiane...in Africa...non c'è nulla...cosa  faccio?

Adotterò iniettori e centraline diverse...si farò questo...ma mi serrvono altri 20 motori.....!

INSOMMA E' UNA SINFONIA DI TECNOLOGIA E PASSIONE!

E prova ad immaginare se un motore spacca l'albero motore a 30.000 km....! tatatata (Beethoven)
Un altro a 40.000km.....caspita fai l'analisi e mancava una goletta da 5 micron sul perno di biella e l'olio non scorreva bene!

Mhhhhh  :mmm: emmòòòò...che si fa sugli altri motori?

AZZAROLA SI ROMPONO AD UN CHILOMETRAGGIO MEDIO DI 14-24 MESI PROPRIO QUELLO DELLA GARANZIA PER LEGGE!

Allora prova ad immaginare lo scenario (e tu pensi ai 10 motori da buttare)!!

Dopo pochi mesi devi richiamare 100.000 veicoli e cambiarci il motore...i veicoli si trovano in tutto il mondo!
Costo del motore di ricambio:5.000 euro per 100.000 a rischio fanno  500.000.000 milioni di euro!

Devi aver bloccato la produzione per fare i 100.000 motori di ricambio...quindi non avrai flusso di denaro e lavorerai in perdita (fallisci al 3° giorno..costi fissi, ammortamenti,ecc) LA TU AFABBRICA SARA' PARALIZZATA...!

Costi aggiuntivi da pagare alle concessionarie...ore di smontaggio e rimontaggio...minimo 1000 euro a motore e sono altri 100.000.000 di euro...!

Costi di psedizione da tutto il mondo..ti ritorneranno i motori indietro...mamma mai e quanto costa!

Se tutto accade dopo un anno e hai già venduto 500.000 motori...moltiplica il tutto per 5 e sei FALLITO...fermerai una fabbrica per correggere il difetto di non aver saputo controllare e provare!
La goletta dell'albero che a 30.000 km fa i capricci..quei 5 micron maledetti!

E con le CLASS ACTION...come la mettiamo?

Immagine e pubblicità negativa.....e penserai ai tuoi 10 motori che ti hanno combinato! :@:

SEI AMANTE DEI NUMERI  fatti un po' di conti!

2000 motori prototipali e a costi "artigianali/tecnici/a vista" per 10.000 euro cadauno (al doppio) farebbero 20.000.000 milioni di euro di investimento in prototipi e pre-serie!
Altri 10.000.000 milioni di imprevisti e prove/costi...simao a 30.000.000 di euro!

Contro i minino 600.000.000 di danni per 100.000 motori oppure contro i 3.000.000.000 di euro se hai ciuccato la produuzione di un'anno (visto che il difetto si presenta dopo un anno)!
:dash:


Relucertola...credimi se uno dovesse raccontare quello che dici tu e quello che dico io...forse potrebbe essere più credibile su cose raccontate da me...e raccontate in questo post!
Non saresti credibile a meno che tu non abbia solo esperienze di officinette artigianali o di rettifiche!
Come dici tu...senza offesa!

Hai presente cosa è un processo di fonderia?
Quanti esponenti di modifica subiscono prima del definitivo...basamenti e teste cilindri...alberi e bielle?
Come cambi o si modificano alcune strutture della ghisa o dell'alluminio dopo ore di stress termico...vibrazioni,ecc...! ;-)

E che ci fai con 10 o 100 pezzi! :birra:

A tutti...discorso pesantuccio...scusate
! :emo:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: relucertola - 23 12 2010, 22:41:55
forse una cosa l'hai azzeccata, dovresti fare il politico, dal momento che riesci a stravolgere il senso di cose reali mutandone completamente la sostanza; i tuoi ragionamenti sembrano funzionare per il solo motivo che tu prendi in considerazione sempre e solo un fattore di una situazione, e non tutto il contesto nel suo insieme; questo appunto è quello che fa il politico, il tecnico invece cerca di arrivare alla concretezza della realtà dei fatti;
come nei post precedenti, ti dimostro la cosa analizzando le tue parole:
il tuo conteggio dei motori sembrerebbe corretto, ma basta un minimo di senso pratico per capire che è estremamente fuorviante, infatti, per restare al tuo esempio, se ho un problema ad una valvola agisco su quel problema, non butto tutto il motore per rifarne uno con la valvola aggiornata; poi qualsiasi tecnico progettista sa benissimo che se cambia la valvola dovrà rivedere anche il relativo alloggiamento, mentre modificare la valvola e l'accorgersi della necessita di modificare anche l'alloggiamento in fase di montaggio è un errore madornale, che, questo si può accadere nelle officinette e nelle piccole retifiche;
da come parli sembra che in ogni step evolutivo il motore sia fresco di stampo, nuovo ed immacolato in ogni sua parte, e da ciò si deduce che probabilmente non hai mai lavorato su un prototipo, altrimenti sapresti che si tratta sempre di veicoli e motori che hanno addosso i segni di tutte le modifiche che hanno subito, a meno che queste non siano strutturali naturalmente.
anche gli errori rilevabili che citi, sono tutti da riassestare
1- un trafilamento di olio? modificare la coppia di serraggio? questo a livello di progetto è un errore, in quanto per abbassare i costi di produzione le coppie di serraggio devono essere scelte con valori il piu' possibile costanti, quindi è l'ultima cosa da fare, in quanto se scrgli questa soluzione in produzione l'operaio dovrà cambiare la taratura dello strumento solo per quel particolare, e comunque le coppie vengono stabilite in sede di progetto, non in modo empirico, in quanto dipendono dal tipo di vite e dalla zona dove è ricavata la filettatura nel carter (giusto per un esempio, il vecchio motore dell'xt 600 con la stessa chiave smonti quasi l'80% dei serraggi, tutti realizzati con la stessa coppia)
2 cambio della valvola: nessuno modifica una sola valvola e lascia invariate le altre 15, sempre per avere un processo uniforme in sede di produzione, e per avere un motore equilibrato, inoltre il concetto di prova distruttiva è abbastanza superato, in quanto si tende a bloccare il motore prima che si rompa, in modo da poter analizzare bene il cedimento, in quando se il motore cede molte parti si distruggono, e dopo non hai nulla da analizzare.
3 le morchie dell'olio: questa è una considerazione inutile, in quanto se il motore scalda ci sono le termocoppie che te lo dicono prima di aver cotto tutto, puoi metterle in ogni parte del motore, io personalmente ho visto un tecnico che è riuscito a mettere delle termocoppie dentro l'albero a gomiti per rilevare la temperatura delle bronzine, se devi andare a cercare le morchie vuol dire che hai fatto prove alla cieca, quindi inutili
4 il motore scalda troppo a 3000 giri: se ne deduce che nella tua ipotesi agli altri regimi il motore non scaldi, e modificando la puleggia o il profilo della pompa vai a modificare il suo funzionamento in tutto l'arco di utilizzo; far lavorare di piu' la pompa dell'acqua vuol dire fargli assorbire piu' energia, quindi potenza che si toglie al moto del veicolo, mentre, trattandosi di un problema circoscritto ad un solo regime vuol dire che si deve intervenire su fattori che non sono costanti e proporzionali al numero di giri, quindi accensione e/o iniezione

quindi è totalmente a rigettare l'ipotesi che se cambio un solo particolare getto tutto il motore, anche perchè così facendo butterei via tutto il lavoro fatto fino a quel momento, ripartendo ogni volta da zero; ci sono certo dei punti di reset, dopo una serie di modifiche si rifà un prototipo nuovo, ma di sicuro non dopo ogni minimo cambiamento
a questo punto i 200 motori che hai pronosticato ritornano ad essere una ventina, e si passa al livello successivo, ma con questi motori che nel frattempo sono saliti di kilometraggio, e non sono ripartiti sempre da 0, quindi molte delle cose che ipotizzi nel secondo step invece si sono cià valutate nel primo, senza costrure un'inutile flotta di veicoli.

in primis, le prove al banco non sono statiche, ma sono dinamiche, in quanto il motore è in movimento
le prove che dici tu, quelle di mandare veicoli in giro per il mondo, oltre che essere inutilmente dispendiose sono anche poco pratiche e tecnicamente non affidabili, come ti spiegavo nel post precedente
le camere climatiche servono proprio a questo, ricreano i diversi climi senza muoversi di 1 metro, ed inoltre permettono di ripetere le prove con le medesime condizioni (concetto di ripetibilità appunto) altrimenti cosa fai, mette che una moto in finladia ha avuto problemi a -20° la riporti in fabbrica, la modifichi e torni in finlandia, ma nel frattempo arriva la tenue primavera finlandese, e arrivi al max a -5°, cosa fai? aspetti l'inverno prossimo? ti accontenti di ripetere la prova così sperando che vada bene?
per la cronaca, nel polo sud non puoi andare, è una zona ad accesso limitato con regole rigide, in cina c'è la direttiva "china 3" che è la sommatoria dell'Euro 3+ le prescrizioni americane, doveva entrare in vigore a luglio ma l'hanno posticipata perchè le loro fabbriche non sono pronte;
in africa parli di centraline ed inettori, ma la tutti vendono solo motori a carburatore, sia per la qualità dei carburanti, sia per il fatto che non saprebbero lavorarci la maggior parte dei meccanici, sia perchè le direttive inquinamento sono praticamente sconosciute, e tecnicamente è sempre un errore aumentare un livello tecnologico, quindi un costo, quando non è necessario.
riguardo l'ipotesi del richiamo, nuovamente una storpiatura dela realtà! ammesso e non concesso che la situazione avvenga, non è che tu vendi 100.000 motori iniziano a marciare tutti assieme e poi si rompono tutti assieme, sicuramente ci saranno quei clienti che fanno grosse percorrenze e troveranno il problema ben prima che tu abbia venduto 100.000 motori (a parte che se ci fosse un problema simile viene da chiedersi cosa hai mandato a fare 3000 moto in giro per il mondo se nessuno l'ha riscontrato? la tua osservazione contraddice il tuo argomento precedente)
pero' posso ricordarti il caso dell'audi TT, che aveva il brutto vizio di decollare in alcune situazioni, e l'audi ha messo in piedi uno stabilimento in ungheria solo per modificare tutte le vetture una per una, portavi la macchina al concessionario, ti davano la vettura sostitutiva, la tua macchina veniva spedita modificata e in 14 giorni tornava a casa, e certo, è costata una paccata di soldi al gruppo wolkswagen, ma...errare humanum est!
guarda questo link, è l'albo dei richiami ufficiale del ministero dei trasporti, vedrai che nonostante tutto gli interventi post vendita ci sono, e costano molto meno che produrre migliaia di moto e testarle con un esercito di tecnici e collaudatori.
i conti che fai sono sol ipotesi che non sono suffragate dall'esperienza e dalle nozioni tecniche
io mi baso sulla mia esperienza, sulle cose che ho visto, ma sopratutto sulla logica ed evito di addentrarmi in argomenti che non sono di mia competenza
personalmente sono 20anni che lavoro con le sale prove motori, le conosco molto bene, e vedo benissimo che per te sono cose sconosciute, che magari hai visto in qualche azienda o in qualche foto, ma che sicuramente non hai mai utilizzato, altrimenti non avresti scritto questa sinfonia di inesattezze
nulla di personale :-)
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 24 12 2010, 10:07:06
Relucertola, io è 30 anni che lavoro in sale prove e prototipi...10 più di te...ma posso capirci anche meno di te...ci mancherebbe!


Gli esempi erano solo esempi...tu li hai addirittura valutati come reali e li hai pure analizzati!
Polo sud, Africa e Cina erano esempi per "aprire" il ragionamento, non di certo analitici!
E che caspita..stai sereno!

Sai che nel montaggio di motori e telai..succede sempre quello che non avevi mai previsto..capita a tutti dalla infallibile(!) Toyota alla mitica Mercedes!

Quando cambi un profilo di una valvola..mica è tanto facile dedurne l'effetto!
Cambiare una cassa di fonderia o addirittura una rugosità di lavorazione sul seggio valvole, o su un perno di banco, comporta il rilancio di altri test, prove e verifiche.

Sala prova...intendevo testati con motore in funzione, se no avrei parlato di motore fermo.

Se sei esperto come dici, sai benissimo che un banco di sala prova lavora in maniera strumentale e con parametri di capitolato; vale a dire che avrai dei banchi (rigorosamente certificati e tarati) che possono darti le indicazioni in merito alla prova: Consumo orario, potenza (curva), rendimento;consumo olio;fumosità;vibrazionale;misuratori di portata; motore frenato (si simula il carico teorico);battiti e oscillazioni da eccessivi giuochi; blow-by; diagnostica elettrica (continuità cavi di cablaggio e sensori); flussi della lubrificazione (si ascolta...come nelle vene il sangue...il fluso dell'olio con strumenti altamente tecnologici per individuare eventuali perdite di carico o ostruzioni, restrimgimenti e deflussi) e tanto altro!

Ti dirò di più...ma credo che questo tu lo sappia...avanza la tecnologia dei banchi a freddo che sono dei veri test "intelligenti" che evitano lo scoppio del motore e che analizzano le funzioni ed il comportamento con una serie di test diagnostici...si arriva anche a 70 rilevi su un motore!
Il motore non fa uno scoppio...non brucia manco una goccia di benzina!

Per calibrare un banco di sala prova...visto che sei esperto..quanti motori occorrono?
Minimo dai 300 ai 500 prima di aver fatto la giusta messa a punto ed aver "battezzato" la specifica di capitolato funzionale!
Attenzione parlo di numero di motori che ogni ente qualità (serio) chiede per dare il benestare a produrre!

E tutti motori nuovi...non puoi mai riprovare un motore già provato...ne falseresti la raccolta dati di messa a punto!

Su una gamma di motori aldilà delle fantascentifiche camere termiche...bisogna testare le "mani e i piedi della gente"....ed allora si consegnano prototipi ad una variegata utenza che va dall casalinga tutta frizione al tassista tutto incolonnato...al camionista scazzato....al ragazzo tutto sgommata!

Io ho esagerato(manco tanto) nei numeri, ma se leggi l'ultimo quattroruote...proprio quello di Dicembre c'è un articolo che sancisce he a 80.000 km circa (se non ricordo male) i semicuscinetti del 1500 DCi renault collassano verso questo traguardo!
Allarme rosso per tutti i motori Renault di questa cilindrata e i Nissan Quashqai...piùgli altri che montano questo motore!

Aldilà dello sterile e simpatico braccio di ferro tra te e me, un sano e garbato contradditorio, fidati ma la banca "degli insuccessi è piena di successi"!

Poi nascono joint-venture che riducono tutti questi costi sui motori, sui telai, sul know-how....ma è un'altra storia!
Ciao Relucertola---mi fa piacere parlare con te!
Auguri!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: relucertola - 24 12 2010, 12:06:11
anche a me fa piacere questa discussione, bisogna sempre mettersi in discussione appunto, o per confermare le proprie idee oppure se è il caso per migliorarle;

riguardo ai banchi prova, in F1 i test su strada sono quasi del tutto vietati, e il gruppo motore/cambio viene testato e sviluppato su un banco prova;
in una camera climatica puoi ricreare tutte le situazioni che hai su strada, con la miglioria che le puoi ripetere in modo identico tutte le volte che vuoi, mentre su strada ci sono sempre delle variabili che rendono 2 prove mai completamente comparabili
una camera moderna con banco a rulli frenato ad esempio, ti consente di posizionare la moto, applicare tutti i sensori di temperature e pressione che vuoi, tramite il controllo dell'acceleratore (comandato dal software del banco) decidi come e quanto accelerare, e con dei semplici attuatori comandi frizione e cambio, volendo anche freni;
questo vuol dire che se fai un ciclo urbano, dopo aver fatto una serie di 5000 cambiate ad esempio, la frizione cede, la puoi modificare e ripetere le 5000 cambiate in modo identico, dove ognuna avverrà allo stesso numero di giri e con le stesse caratteristiche della prova precedente, quindi saprai con certezza se il problema è risolto oppure no; se lo fai su strada ripeterai un percorso simile, ma sai benissimo che non riuscirai certo a rifare lo stesso percorso, quindi avrai un'indicazione approssimativa;
il collaudo su strada arriva nella parte terminale dello sviluppo, e piu' passa il tempo meno diventa importante;

la taratura dei banchi prova poi, non avviene certo con dei motori, in quanto sarebbe un cortocircuito tarare uno strumento con l'oggetto da testare;
nel banco vengono tarate le celle di carico (bilance in parole povere) le termocoppie (termometri) i pressostati (manometri) la ruota fonica (misuratore di velocità)etc
ognuno di questi particolari ha una sua procedura, ad esempio, la cella di carico del freno, quella che legge la coppia, viene tarata con dei pesi calibrati a banco fermo, e non mettendoci sopra un motore;
una volta tarati tutti questi strumenti la sala diventa operativa, e puoi iniziare a provare i motori con la certezza che i dati che stai leggendo sono corretti;

questo però è l'abc della sala prove.....
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 24 12 2010, 18:03:46
E poi diciamola tutta....c'è anche la possibilità di memorizzare (trasferendoli su files) i percorsi che tu vuoi far fare ad un mezzo.

Pur restando nello stesso posto per ore..giorni..settimane..un veicolo può simulare un percorso di migliaia di km...tenendo conto di una "memoria" stradale applicata su un sw e simulata su dei banchi collegati alle ruote che scuotono il mezzo, simulano una discesa, i fuori giri, tutto e di più di quello che succede nella vita di tutti i giorni!
Sembrano quei banchi delle revisioni..insomma roba del genere!


Ad esempio...si potrà memorizzare il percorso sterrato dell'Abruzzo, quello di montagna delle Alpi, uno Africano, uno Americano...uno da pista...e  tramite un mezzo rilevatore (la cavia della questione) lo duplichi su supporti SW e li ripeti su banchi di prova (del veiciolo in questo caso)...ci aggiungi anche le condizioni climatiche favorevoli, neutre o sfavorevoli, il carico....le situazioni impreviste e pur restando nello stesso posto hai simulato il giro del mondo (duplicando quello reale)!

Lo so...ma necessita sempre un lotto di prove....reali...succede sempre l'mprevisto...e succede...caspita se succede! :ciao:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: savelli46 - 24 12 2010, 18:10:43
caspita che bello questo botta e risposta!

grandi tutti e due! :-)
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: prof - 24 12 2010, 18:43:33
Molto interessante, sto seguendo anch'io lo scambio pur non capendoci un granchè.

Apprezzo grandemente il tono di civiltà e di rispetto che mantenete nonostante le visioni divergenti.

Un ottimo esempio per tutti gli utenti del forum.
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: savelli46 - 24 12 2010, 18:53:02
proff! e pensi che io ho  capito qualcosa?!? :dash:  :-)
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 24 12 2010, 19:20:35
proff! e pensi che io ho  capito qualcosa?!? :dash:  :-)

Voi..e io?
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: savelli46 - 24 12 2010, 19:22:17
 LOL   LOL
ma piantala  big!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: relucertola - 24 12 2010, 19:58:08
ha ragione proff, è molto raro riuscire a sostenere con fermezza posizioni opposte senza scadere nella diatriba, Bighonda è un ottimo interlocutore sotto questo aspetto;
la questione in se è molto semplice, e spesso capita a chi è molto addentro in un settore di non riuscire a trasmettere in concetti con la semplicità che li costituisce;
vi faccio un esempio molto semplice
il mese scorso stavamo facendo un lavoro di sviluppo su uno scooter cinese, il motore era in 151cc 4 tempi raffreddato ad aria, e ci era stato chiesto di renderlo un po' piu' performante senza pregiudicare la durata
originale il motore faceva circa 8cv e 84 km/h, con un'accelerazione pietosa;
abbiamo modificato la distribuzione, aumentando di poco l'alzata (qualche decimo di mm) ma intervenendo parecchio sulla fasatura;
al banco prova potenza (motore staccato dal veicolo) abbiamo trovato, dopo vari settaggi di carburazione con la nuova distribuzione) circa 2 cv in piu', con solo 250 giri di aumento del regime di potenza massima;
poi abbiamo iniziato le prove su strada, montando un'acquisizione dati GPS che leggeva prestazioni, temperatura del motore, dell'olio, dei gas di scarico e la sonda lambda per tenere sotto controllo le emissioni;
non abbiamo potuto usare il nostro banco a rulli, in quanto è da 300kw, e quindi i 7,4kw del nostro motore manco riusciva a leggerli;
abbiamo visto i miglioramenti, ma in 4 giorni non siamo riusciti a fare un set up del variatore, in quanto per un motivo o per l'altro le prove non erano mai comparabili, vuoi per il traffico in strada, vuoi per il tempo che cambiava, o anche semplicemente perchè il gps diceva che la lettura era stata fatta in un tratto di strada non perfettamente coincidente quindi non si sapeva se il miglioramento o il peggioramento era dovuto alla modifica o a fattori esterni;
allora siamo andati in un'azienda che aveva un banco a rulli "piccolo" abbiamo posizionato lo scooter, abbiamo interfacciato l'acquisizione con il pc, in modo di poter leggere in tempo reale tutti i dati e non dover aspettare il fine prova e abbiamo iniziato:
in sequenza ogni 30min circa si testavano delle massette diverse del variatore, un nuovo spillo del carburatore o un nuovo getto, e tutte le combinazioni tra queste parti;
morale: in un solo giorno abbiamo trovato il settaggio che cercavamo, ora il veicolo accelera meglio (per raggiungere i 60km/h ci mette anche 10 metri in meno), arriva ai 94,5km/h e le temperature sono cambiate di circa 35-40° un valore molto tranquillo;
al termine di questo siamo tornati su strada e abbiamo verificato, in circa un'oretta, che le prestazioni fossero quelle che cercavamo, il tutto in un giorno al banco e 1 ora su strada, mentre con 4 giorni di prove su strada non avevamo trovato certezze;
ora il motore è stato "congelato", con questo set up torna al banco prova separato dal veicolo ed inizia il test di durata vero e proprio, dove lavorerà almeno 100 ore, ed in ogni momento saranno tenute sotto controllo tute le temperature e i parametri richiesti, ma l'operatore non dovrà stare incollato al pc, una volta avviato potrà fare altro con il motore che nelle 8 ore di lavoro simulerà almeno 400km di percorrenza con le stesse caratteristiche che ha affrontato il motore originale a suo tempo.
certo, è un lavoro piu' semplice che progettare ex novo un motore, ma rende l'idea di quanto si risparmia, come tempo e risorse, utilizzando la tencnologia
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: savelli46 - 24 12 2010, 20:06:34
ecco ne abbiamo trovato un altro che srive 2 righe :LoL:  :stica:  ;-)
molto molto interessante!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: VirtualAngel - 24 12 2010, 22:49:50
Concordo con savelli46, molto interessante il dibattito, ed è da un po' di giorni che ci sto dietro e penso di aver imparato moltissime cose... siete davvero grandi ragazzi, continuate così!  :up:
(intanto io vi seguo e continuo ad acculturarmi  ;-) )
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 25 12 2010, 11:28:06
Relucertola..pure tu impelagato con la "tecnologia" cinese!
I cinesi hanno tanta voglia di fare...ci supereranno e diventeranno i grandi produttori del mondo, ma attualmente sono limitati dall'inesperienza.

Proprio a proposito di materiali cinesi....(che poi hanno marchi europei!) spesso capita che l'omologazione di un particolare di provenienza cinese...appunto...comporta per forza di cose mille approfondimenti.----e mille prove e riprove!

Porosità delle leghe, superficialità dimensionali, finitura dei piani lavorati spesso sono ancora "giurassiche"!

Una cosa ganno dalla loro parte...l'umiltà e la voglia di apprendere!
Equipe di ingegneri e tecnici di ogni specie "assorbono" notizie e know-how....come l'arai che respirano.

Se gli fai uno schizzetto a mano su un pezzo di carta...in cui citi o racconti una eventuale modidfica che potrebbe migliorare qualcosa...mbè...loro prendono quel pezzettino di carta che avrai cestinato e elaborano su quel concetto una vera e propia industrializzazione!

Le loro fabbriche sono piene di ingegneri...di team collaudati e che sanno interagire tra loro!
Tanta manodopera umile e ricettiva...ma limiatta dalle scarse conoscenze di base e dall'ineseperiernza..appunto!

Però...hanno la voglia di capire e quando il know-how, sarà loro...avranno da ditre e da dare allo scenario tecnologico mondiale.
Già ora sono i grande ascesa su vari fronti...quello meccanico...è in "grande partenza"...poi basterà un po' di pubblicità buona in Europa (quattroruote, al volante) una rete di concessionari e il made in China sarà il desiderato di molti!

Succedeva lo stesso tanti anni fa per le auto giapponesi...da prima derise e snobbate...poi catalogate come le migliori al mondo (ed oggi in ombra...!)!

Omologare particolari cinesi...è un garnde quesito della vita dei tecnici...però come tu sai...è una condizione ormai obbligata!

E noi?

Noi europei...noi italiani, all'insegna dell'aria "blu"...del pulito...della manodopera che non deve stressarsi e non deve fare lavori duri...abbiamo regalato tutte le fonderie ai cinesi...che prima prendono, assimilano, e poi decidono il prezzo della ghisa, delle leghe....e commercialmente parlando...sovrasteranno il mondo!

Certo stiamo rivedendo che molte aziende fanno in-sourcing...stanno riportando in Europa...componenti e fabbriche...ma ormai è partita una grande metamorfosi industriale in Cina...ma questa è un'altra storia! :dash:


Nel mio quotidiano vedo molte più celle...di tutti i range...e di tutte le mappature...fare un capitolato di delibera di un motore...migliorarne le carattersitiche...è un lavoro a dir poco affascinante!

Però, credimi oggi noi guardaiamo a segnalazioni di roba fatta un anno fa...e ci chiediamo di come mai ci abbia "fo.ttu.to" durante al prova ...ed allora tutti i giorni hai da fare sempre qualche considearzione migliorativa...perchè il "campo" (come si dice!) presenta sempre cose nuove!

A volte ci tocca partire e raggiungere quel pezzo o quel componente...che ha fatto il cattivo...azzarola eppure su 100.000 pezzi solo uno ha fatto il difetto!
Come mai?

E perchè ogni fornitore ha il suo scarto in percentuale ed in casi per mille...quindi quando tu fai un motore che è l'iniseme di atnti componenti....assorbi i rischi di tutti quei fornitori che hanno o possono geneare scarto.

Per rispetto di azienda, non posso fare nomi...ma lo sacato lo producono i più blasonati produttori di sistemi di iniezione, di turbime, di pompe, di candele...tutti!

Significa che tui che produci ti assumi anche questi rischi!

Però chi compra il tuo motore...e si ferma perchè la turbina "GIIITT" (nome di fantasia) si è rotta...non dirà che schifo di turbina, ma dirà..... che schifo di motore!

Questo implica che in una sala prova bisogna testare tutto e se ti arriva uan segnalzione dal campo di un problema qualsisi dovuto ad un componente difettoso...biognerà rimettere in discussione tutto il ciclo e cercare di "acchiappare" il problema alla fonte!

Lo so è un discorso strano ai più...ma se facciamo un ragionamento semplice, capiremo tutti che se un motore è fatto di 500 componenti è un "mosaico" di possibili rischi per ogni componente e bisogna per forza testare e controllare tutte le dinamiche che un laboratorio spesso non fa emergere!


La forbice tecnlogia e utilizzo di un motore...è come la stessa forbice che sta tra medicina e vita....dove leggere e raccontare una malattia è diverso dal viverla!
Un reumatismo può essere confuso con un principio di infarto...un dolore di testa può sembrare uan nevralgia ma poi è un ictus....una sonnolenza può sembrare stress e poi è una malattia dei reni!

In fondo bisogna sempre starci dietro ed analizzare...ed il teorico spesso è smentito dal pratico!
Però l'ingegneria ed il laboratorio come dici giustamente tu...rappresentano il miglior design di un evento motoristico, il concetto di ottimo design e co-design (per i fornitori)..se ti va bene anticipa tutti gli effetti previsti...non avrai molti di effetti indesiderati!

Sai quanti motori sono rimasti solo sulla carta...che pur avendo avuto design e sviluppo...dopo aver impostato tutte le catene di produzione delle fonderie, dei materiali,ecc...non sono mai stati commercializzati perchè ritenuti deboli di progetto!
Decaduti o innafidabili durante le prove dei famosi lotti...e non corregibili...mica tutti azzeccano!

Poi qualcuno li ha pure messi in commercio...decretandone la propria fine commerciale...o quantomeno insoddisfazione!

Parlo di Germania....di America...di Giappone e di Italia!

Motori che rompono testate a 100.000 km parlo di auto tedesche e pure care; Iniettori che si sfilano da auto di 40.000 euro...tedesche pure queste...!


Bene...un altro "pippone" natalizio che volge al termine!

Ciao :ciao:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 25 12 2010, 12:04:31
Relucertola....sai cosa fa fare anche la differenza tra i vari test e quindi scegliere i rischi ammissibili...anzi assumibili?

Il prodotto e il tipo di clientela a cui ti rivolgi! (Il mercato!)

Se fai un motore per tagliaerba....la clientela tipo, sarà un utente poco esigente...che utilizzerà questo propulsore 3 volte all'anno...che pulirà la candela ad ogni riavvio...ecc,ecc fregandosene!

Se fai motore per scooter...la clientela sarà un utenza di cittadini che useranno il mezzo per piccoli spostamenti quotidiani...se sbiellano gli cambi il motore..delle prestazioni poco importa...basta che consuma poco e sia mediamente affidabile...però devi sempre guardare ai costi di garanzia  se no fallisci!!

Se fai motori per auto...se trattasi di utilitarie toccherai una clientela mediamente esigente, ma molto simile a quelli dello scooter...economia, praticità, bassi costi di gestione...se il motore perde una goccia di olio, se va a tre...ma si .....vai in concessionaria che ti pagano pure il caffè!

Se fai motori per auto blasonate da 60.000 euro (Mercedes, Audi...BMW,ecc)...mhhhh già vai su clienti top ed esigenti che non ti perdonano un fermo sull'autostrada...un traino a soccorso...nulla, anzi ti citano per danni e fanno "cassa di risonanza negativa" dicendone di cotte e di crude...facendo un passaparola tra rappresentanti, avvocati, medici,liberi professinositi che usano l'auto per status symbol, ma anche per esigenze di comodità!

Prova invece a ragionare su motori di mezzi industriali, camion, veicoli da lavoro, trattori....ecc!
L'utente è un professionista, spesso proprietario di 100 o 200 mezzi...anche di più!
Aziende come Galbani..Parmalat...San Carlo...ecc,ecc...hanno al loro interno fior di ingegneri che studiano le caratteristiche economiche di questo o quel mezzo!

Questi clienti non ti perdonano niente....nel senso che un mezzo fermo equivale a danni economici e ad elevata insoddisfazione!

Fanno i calcoli di :
1) Consumo olio ma inteso come intervalli per il cambio; fare un tagliando a 30.000 o 50.000 km;
2) Consumo gasolio
3) Costi di gestione
4) Affidabilità kilometrica
5) Rivendibilità....
6) Centri di manutenzione sul teritorio
7) Ecc,ecc.

Sai che calcolare il consumo d'olio di un motore significa studiarne la coppa, le dinamiche  a caldo e a freddo (i vari stop and go) quando resterà a freddo quando a caldo...quante accensioni...di tutto...di più!

Se sgarri un motore perdi un cliente da 300 pezzi...se sgarri un motore perdi anche gli altri clienti che consultatosi "con l'insoddisfatto" saranno timorosi di comprare il tuo motore!

Anni fa girava la storiella che bastava mettersi sull'autostrada BOLOGNA-MILANO con un qualsiasi mezzo a cofano aperto e avevi fatto pubblicità negativa a quel mezzo perchè  "la violenza" visiva ed emozionale di vedere una Mercedes nuova ferma al lato dell'autostrada e, il conducente che al telefonino camminava su e giù....faceva scena e propaganda negativa!
Ci mettevi la nuova C...e molti "condizionati" da quel brutto vedere...esitavano a fare contratti !

Quel tratto di autostrada raccoglie molta della clientela top nazionale...uomini facoltosi, che viaggiano, che hanno auto del genere...insomma :emo:

Sai benissimo che oggi molti, prima di comprare un auto vanno su o in internet e consultano le opinioni del web...quindi la gente si lascia influenzare...è inutile a dire il contrario!

Tornando al discorso anche "la destinazione" d'uso di un motore ne cambia lo sviluppo progettuale, prototipale, di pre-serie e di serie!
Credo che tu sia d'accordo con me!

Anzi ciò succede anche se lo stesso motore tu lo devi dare a clienti diversi!

Tornando al tuo 151cc...se devi darlo alla ditta PINGOPALLO che vende all'ipercoop scooter a 1500 euro è un fatto...ma se devi darlo alla BMW perchè quest'anno lancerà lo scooter in tutta europa...insomma..so altri fatti o no? :dash:

Vabbuòò..oggi è Natale...siamo andati avanti con la..... o di "fantasia"! ;-)

Ok...saluti a tutti!


Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: relucertola - 25 12 2010, 12:26:31
certo Big..la volta che troviamo un punto sul quale siamo concordi qui si stappa champagne a fiumi!!! :LoL:
conosco molto bene gli "ingeneri" cinesi, e posso dirti che l'unico motivo per il quale esistono ancora unità produttive in occidente è dato proprio dalla loro inefficenza;
per fare una panoramica, gli scooter di bassa gamma della piaggio sono fatti a chongqing, ho visto le linee produttive (zip e free) e sono fatti un po meglio della produzione tipica cinese infatti se una linea di prodotto locale fa 17-18.000 veicoli al mese la linea che produce piaggio ne fa 8000 al mese;
l'aprilia produce a nanchino, malaguti da 3 anni monta tutti motori made in china, e con i costi delle garanzie che hanno pagato dovrebbe essere in forte crisi finanziaria;
gli ingegneri cinesi.....dieci anni fa visitando l'università di pechino ci fecero vedere il laboratorio tecnologico, uno scanner 3d, collegato ad un pc al quale era collegato un laser che incidendo dei blocchi di resina creava lo stampo...cioè gli insegnavano a copiare;
ora gli ingegneri dicono di essere i migliori, perchè hanno studiato ed appreso (=copiato), e dicono di essere i migliori, anche se i loro motori continuano ad essere molto discutibili e poco performanti;
la loro forza è data solo dall'economicità delle produzioni, dove vedi operai che prendono l'alluminio fuso con un mestolo e lo versano nelle presse, dove vedi operai con gli stivali da pescatore andare nei bagni galvanici a prendere i pezzi che sono caduti dai castelli durante il trattamento....ma se guardiamo la tecnologia? nulla
anche honda produce in cina (come nel resto del mondo, essendo una fabbrica mondiale) ma il managment non è mai cinese, se vogliono avere dei prodotti di livello occidentale (in ogni caso, sempre di bassa gamma, mai il top)
BMW ha provato a produrre il 600 monocilindrico alla loncin, ma i risultati languono
sai cosa ha risposto il capo ingenere quando gli abbiamo dato i risultati?
il dialogo è stato piu' o meno questo
noi: ecco i risultati delle prove (grafici e tabelle numeriche)
loro: cosa avete cambiato?
n.: dati distribuzione, set up carburatore e set up variatore
L. : (senza chiedere che tipo di modifiche) lo avevamo già fatto noi ma non funziona

vedi? senza sapere nel dettaglio cosa e come abbiamo cambiato hanno detto che loro lo avevano già fatto e non va (perchè i loro risultati erano scadenti)
logicamente il mangment se ne frega dell'orgoglio ferito dell'ingegnere locale e imporrà l'upgrade, ma si sa già che i loro ingegneri nel migliore dei casi cercheranno di disinteressarsi, nel peggiore cercheranno di mettere i bastoni tra le ruote (cose già viste)
questo è quello che ci salva e che ci distingue:
anche noi italiani, anni fa eravamo i "cinesi", produrre in Italia costava meno e si scopiazzava è vero, ma si scopiazzava migliorando, studiando, capendo e poi migliorano, per poi passare ad inventare (il common rail è stato inventato a bari...)

buon pranzo di natale a tutti :ciao:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 25 12 2010, 12:43:41
Ti do l'ìindirizzo...mandami lo champagne..".me piase...ostreghetta"!

Ti capisco...analogie con la mia quotidianità...ma ci sono certi ingegneri italiani...che manco scherzano :mmm:  :dash: !

Buon pranzo a tutti...vado dalla suocera...brodo... :@: di tacchino :@: tradizione" light "qui da noi!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: relucertola - 25 12 2010, 12:51:56
io la suocera (tarantina) l'ho scampata...quest'anno i 2000km di andata e ritorno non erano praticabili...
in compenso la morosa si è messa d'accordo con mia madre...come dire...dalla padella alla brace :stica:
come non citare un vecchio proverbio veneto....
la dona l'è come na scoresa..o te la moli o te la stofeghi!!!!! (trad: la donna è come una scoreggia, o la molli o la soffochi!)
andiamo a celebrare il festival di Natale, che ai motori pensiamo il resto dell'anno!
 :bastard:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: Einstein - 30 07 2012, 18:15:28
Anke se molto vecchio questo 3rd io una risposta a cosa è la qualità di un prodotto ce l'ho...

Nel 1998 lavoravo in IVECO e ad uno stage mi chiesero cosa era la qualità... e se fosse piu di qualità un motore Iveco (Turbo Daily) o un motore Ferrari 047 (F1 '98) ...
Le risposte erano le piu disparate.
Ci rispose semplicemente che dipendeva dall'aspettativa!
Se dovevamo correre su pista ci voleva una Ferrari, se dovevamo "correre" per consegnare 35q.li di materiale in una giornata per tutto il Gargano era qualitativamente migliore un Iveco TurboDaily 3.5 a Nafta. Quindi la risposta era:
"E' ciò che ci aspettiamo da un determinato prodotto".
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: white - 31 07 2012, 13:15:35
Anke se molto vecchio questo 3rd io una risposta a cosa è la qualità di un prodotto ce l'ho...

Nel 1998 lavoravo in IVECO e ad uno stage mi chiesero cosa era la qualità... e se fosse piu di qualità un motore Iveco (Turbo Daily) o un motore Ferrari 047 (F1 '98) ...
Le risposte erano le piu disparate.
Ci rispose semplicemente che dipendeva dall'aspettativa!
Se dovevamo correre su pista ci voleva una Ferrari, se dovevamo "correre" per consegnare 35q.li di materiale in una giornata per tutto il Gargano era qualitativamente migliore un Iveco TurboDaily 3.5 a Nafta. Quindi la risposta era:
"E' ciò che ci aspettiamo da un determinato prodotto".

..dopo un'ora di lettura totale della discussione posso dire che mi sento taaaanto ignorante in materia!!!
stupenda discussione! complimenti!
ps: quoto a pieno Einstein! adoro la mia hornella perché rispecchia le mie necessità e aspettative!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: aladorata - 31 07 2012, 19:07:15
manco sapevo che c'era sto post......
son qua sul divano (col raffreddore)e me lo son letto tutto!!!!!!
complimenti a relucertola e big honda!!!!!!!!
 :lamps7:  :lamps7:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 31 07 2012, 19:46:10
Quando chiesero a me cos'è la qualità io risposi : E' il sugo (o ragù) che faceva mia madre!
Tutti attoniti mi guardavano e aspettavano il resto della spiegazione.
Gli dissi  : stessi componenti (carne), stessi ingredienti (olio,cipolla,pelati,ecc) ma dal sapore sublime ed unico che lo ricorderò per tutta la vita.
Il vero valore aggiunto era l'amore con cui mia madre cucinava per tutti noi (6 figli e papà).

La qualità è la realizzazione della mission dell'oggetto, la destinazione d'uso per cui è progettato e che deve compiere con fedeltà e senza affanno.
Nel tempo, con ripetibilità, con affidabiità e donando sicurezza all'utente dell'oggetto.

La qualità è (però) anche un comportamento (lavorativo e di rigore), è l'amore con cui viene costruito un oggetto dalle persone e dalle macchine (e qui la parabola del sugo).

Le macchine (industriali) devono essere amorevolmente manutese o manutenzionate..fate voi... (come facciamo noi con la Hornet!) in maniera scientifica e passionale affinchè diano ripetibilità (affidabilità) di produrre buoni prodotti.

Però, la qualità è anche l'unione del comportamento con l'ingegneria...e ritorno alla parabola del sugo.
Un comportamento (a parità di componenti) tedesco, giapponese, italiano o ungherese (non per differenza razziale, ma per cultura e storia industriale) fa la differenza (e molto)

Se i giapponesi inviassero qui mille motori sciolti, li costruiremmo con la qualità italiana;
Se noi inviassimo mille motori sciolti in Giappone, uscirebbero fuori con la qualità (ed il rigore) giapponese.

Il mio concessionario Honda ravvedeva molta differenza tra i mezzi made in Japan e quelli made in Atessa (Italia)..e sempre Honda è!

Tornando alla parabola del sugo..... :emo:
Il sugo di mia suocera non è come quello di mia madre.
Mia madre sceglieva i pezzi di carne dal macellaio, mia suocera li chiede dal bancone, glieli danno incartati...mia madre si alzava alle 6:00 di mattina e faceva cuocere il sugo fino alle 11:00, mia  suocera si alza alle 11:00 e lo spegne alle 11:30.

Mia madre usava il pezzo di parmigiano e di pecorino sano, grattugiandolo con la grattugia manuale ed alla bisogna..macinatura fresca ; mia suocera usa formaggi già garttugiati e messi nel cellophane che affoga (a grumi) il nobile "cheese" italiano. Ovviamente triturati e "surriscaldati" dal banconista.

Mia madre usava la cucchiaia di legno, mia suocera utensili in acciaio.
Mia madre aveva solo la pentola per fare il sugo, mia suocera ci fa anche altro.
Mia madre scolava la pasta e poi la riponeva in una zuppiera smaltata di terracotta, la condiva la girava e la serviva;  mia suocera, scola, butta nei piatti e condisce alla meno peggio in ogni piatto...sugo su e pasta bianca giù!
Mia madre cercava il miglior basilico ed il sale rigorosamente di Margherita di Savoia...profumi e sapori che fanno anche la qualità...associamolo ad un abitacolo di auto...quando entri senti il profumo della qualità è importante.

Mia madre cucinava a fuoco lento, mia suocera usa la fiamma ossidrica.
Ecc,ecc.

Direte che sono pazzo?
   :@:
Ho raccontato il processo di lavoro...del sugo..ma se avete fantasia paragonatelo ad un processo qualitativo ed industriale.

Il tempo (processi veloci, il sugo di mia suocera) giusto imprime qualità; i componenti (la carne) fanno la differenza, gli ammortizzatori i dischi freno...poi l'olio e qui lo troviamo nel sugo e nel motore... ;-)
Per non dimenticare gli attrezzi (la cucchiaiella di legno, la zuppiera e la grattugia)...e l'amore!

Ciao MAMMA!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: white - 01 08 2012, 09:34:27
 :pianz:
grande Big!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: Saponetta - 04 08 2012, 21:47:22
@ Big: mi inchino di fronte ad una spiegazione così nitida !! dico sul serio !! sei stato cristallino !! e sarei curioso di poter gustare il sapore fino di quel ragù del quale hai parlato e utilizzato per un paragone decisamente semplice da recepire.  :birra:
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 05 08 2012, 13:22:37
@ Big: mi inchino di fronte ad una spiegazione così nitida !! dico sul serio !! sei stato cristallino !! e sarei curioso di poter gustare il sapore fino di quel ragù del quale hai parlato e utilizzato per un paragone decisamente semplice da recepire.  :birra:

A te...quello di mia suocera però.... ;-)
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: prof - 05 08 2012, 17:05:44
tutte queste chiacchiere big per parlare bene di tua madre e male di tua suocera... :LoL:

(spera che tua moglie non si sia iscritta sotto mentite spoglie al forum ;-))

Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: Saponetta - 05 08 2012, 18:44:32
E no cavolo !! un per piattino di mezze penne rigate al ragù fatto da tua madre e poi vedi che lo facciamo noi il 3 cilindri Hornet !!
Titolo: Re: Qualità:Costruiamo il nuovo 3 cilindri da 630 cc per la Hornet!
Inserito da: BigHonda - 05 08 2012, 20:33:02
 :-)  :ciao: