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Tutorial, Guide e Consigli => "Pillole" di Officina => Topic aperto da: BigHonda - 29 05 2009, 08:57:23

Titolo: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 29 05 2009, 08:57:23
L’importanza delle coppie di serraggio è un requisito “fondamentale” per la durata di un particolare meccanico assemblato tecnicamente; oggi affrontiamo questo discorso perché tanti proprietari ed appassionati di moto, si dilettano al fai da te, quindi necessita sempre secondo la mia personale esperienza ed opinione, trattare l’argomento con buon approfondimento)

La maggior parte della gente, fa una confusione (perdonabile) tra vite, dado e bullone.
Una vite è un elemento filettato che và avvitato in un dado o in una sede filettata ( detta femmina) ed un bullone è un insieme di vite e dado, ma non la parte che chiamiamo vite.
Quindi, anche se sembra nulla quanto ho detto, tutto ciò che verrà “serrato” (avvitato) per definizione è chiamato vite.
Gli elementi vite-dado, saranno i bulloni. Esempio classico è il ponte metallico le cui strutture sono bullonate tra loro.

Quando si effettua un serraggio di una vite ed un dado, per rimanere in termini consoni alla discussione, si effettua una operazione di chiusura della vite, di serraggio, di coppia, insomma una operazione che può definirsi con tutti i termini compatibili all’azione di chiusura della vite

ANDIAMO NEI DETTAGLI: :dash:
Quando si avvita una vite, e quando questa inizia a diventare “solidale” con il dado, si inizia ad esercitare una forza di trazione; man mano che avviti questa forza aumenta; man man che aumenta, inizia il “principio” della coppia di serraggio.
Cerco di spiegarmi meglio.
Una vite è progettata, per avere delle caratteristiche di resistenza alla tenuta di una forza (di trazione) e di un incarico (la coppia).
Ad esempio se una vite è costruita con una sezione da 6 mm, essa sarà progettata per resistere ad un carico di trazione (ad esempio) di 100 kg, dopodichè “si stira” (viene detto così in gergo applicativo tecnico).
Quando, però ti accorgi che stai “stirando”?
Quando sei in fase di chiusura a coppia, poiché la trazione è la forza che una sezione ammette, caratteristiche tecniche e tipologia di materiali, mentre la coppia (quella che si misura in Nm, come descritto nei manuali) è il “momento” critico in cui le forze di azione e controreazione (vite/dado) effettuano il cosiddetto “pacchetto di serraggio” e che lavorano al limite delle loro condizioni strutturali e progettuali.
Alla luce di aver catalogato le caratteristiche per sezioni, in aggiunta furono esplicitate alcune classi di bulloneria, che tenevano conto di materiali, trattamenti, coperture fosfatate,ecc,ecc.
La classe più diffusa è la 8.8, sarebbero, quelle viti di colore chiaro, che sembrano di alluminio ma in effetti sono di acciaio ricoperto (credo che si dica ricoperte al dragomet)


Approfondisco: :mmm:
Una vite M6 ( classe 8.8 oppure 8G) può essere chiusa  a 10,3 Nm. ; una vite M7 a 17,6 Nm,una vite M8 a 25,50 Nm.;a parità di sezione una vite della stessa misura di quelle indicate prima in classe 5.6 : la M6 passa da 10,3 a 4,51; la M7 passa da 17,6 a 7,45 e la M8 da 25,5 a 10,79.
Assurdo vero?
A parità di sezione ma con classe di bulloneria diversa le “prestazioni di una vite” si riducono notevolmente.

QUINDI:
Non è affatto vero che se tolgo una vite da 6 da una parte della moto, e poi ci rimetto un’altra vite sempre da 6, io ho fatto l’operazione giusta. Molti pensano e dicono :Ho messo una vite fresca!!!!!
Vale a dire che se io ho tolto la vitarella originale Honda che era una M6 classe 8.8 ed era serrata a 10Nm, poi ci ho rimesso una vite nera magari classe 5.6 ed ho chiuso a 10Nm, questa si sarà stirata perché il suo limite è 4,51 Nm, come vi ho detto sopra.

Sulla testa della vite, per intenderci, dove c’è l’esagono, la maggior parte delle case produttrici, riportano la classe della vite, si legge in rilievo “8,8”

 MA BIG HONDA, CHE CI VUOI FAR AVERE PAURA DI OGNI INTERVENTO? :@:
Nò signori, pillole stà per questo, informazione e dettagli, poi chi sa, l’abbiamo detto, vuole e pretende di più, ed in qualche modo corregge.

Va da sé che anche tutti i serraggi, così come l’olio, sono un frutto di una “Scienza e di una Tecnica”

L’argomento viene approfondito nel post che segue!

Questa è la prefazione, e poi bisogna prendere un po’di respiro nella lettura, l'argomento merita un doveroso approfondimento, è una consuetudine di molti serrare viti tutti i giorni, la consapevolezza di cosa fai...aiuta a capire, anche a darti le risposte a tante cose che sono successse "inaspettatamente" :stica: !
 
 
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Luc@ - 29 05 2009, 09:19:55
bene BigHonda, questo argomento mi interessa non poco! nel caso sulla testa della vite non ci sia scritto nulla che si fa? si cambia vite?  :-) quando non c'è scritto nulla vuol dire che "non" è una 8.8??  :mmm:

Nel caso in cui si metta una 5.6 al posto di una 8.8 e in serraggio si "stira", che problemi potrebbe comportare? il non corretto svitamento quando si deve risvitare? o anche una possibile rottura? in genere cos'è che cede? la parte immediatamente sotto la testa?

Qualche volta ho sentito che la vite si è "grippata" nella sede...è solo un volgarissimo paragone per dire che si è bloccata o si usa?  :LoL:

Luc@
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Toyce - 29 05 2009, 09:43:19
Complimenti molto interessante esiste una tabella con tutti i dati di classe e serraggio corrispondente almeno delle misure dei bulloni più comuni?

Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 29 05 2009, 10:23:28
Parliamo di Hornet; appena leggiamo il manulae, vediamo che questi è “parlante” nel senso che per tutti i serraggi esprime un valore in Nm e Kgf-m.
Semplifichiamo così : 1 Nm, equivale a 100 grammi di forza trazione, diciamo così, ma tecnicamente è più complessa la spiegazione, vale a dire che 10 Nm equivalgono ad un kg.

Da qualsiasi punto di vista manutentivo voi guardiate la vostra Hornet, esistono delle specifiche tecniche di serraggio, dalle viti del serbatoio a quelle delle gomme, a quelle (critiche) del motore, a quelle delle viti del sensore,ecc,ecc.
SONO FONDAMENTALI queste misure e il rispetto delle stesse sono la garanzia di affidabilità di un mezzo.
Il manuale parla spesso di bullone, perché la vite spesso è confusa come quella che si sintetizza nell’elemento a testa a croce o piatta, di piccole dimensioni e per associazione di idee a quelle da legno, anticorodal,ecc, ma in effetti sono viti pure quelle belle “sbatacchioni” che sono in un motore, sulla testata,ecc, ma il manuale rispetta la conoscenza e la diffusione“popolare” dei nomi tecnici

Dobbiamo  approfondire sugli effetti positivi e negativi, e quelli collaterali di un serraggio:
Partiamo dal più classico e critico dei serraggi , quello del cappello del cuscinetto di biella.
Il manuale dichiara che questi và serrato a 26 Nm pari a 2,7 Kg (perché il Nm non è esattamente 100 g ma qualcosa in più, quindi  a 26 Nm scatta il decimo di kilo in più)

Parliamo di un accoppiamento su albero motore; quindi stiamo serrando un albero ed un mozzo (albero motore e biella)

Dobbiamo per  forza di cosa ottenere due cerchi perfetti legati tra loro.
Ma cosa succede se:
1)   Serraggio troppo stretto, cioè ho abbondantemente passato i 26 Nm?
Può succedere che avrai un effetto ellittico (non visibile all’occhio umano, parliamo di misure rilevabili con strumenti) del tipo "forma della terra" (il pianeta), cioè una forma ellittica con schiacciamento del cerchio base in modo vistoso e che si accoppia con l’albero (che non cede) e sebbene non ti darebbe alcun disturbo momentaneo, non risponde alle specifiche di buona norma tecnica.
In sostanza i cuscinetti restano schiacciati sopra e sotto, nel senso di trazione e il funzionamento in rotazione sarebbe “legato” dal fatto che un cerchio perfetto come quello dell’albero è stretto da un cerchio anomalo (troppo serrato) delle bielle.
E’ un concetto un po’ difficile ma lo approfondiremo
2)   Se un serraggio è troppo scarso:
Succede che le 2 viti di biella non sono al loro limite di trazione e quindi apparentemente ichiudono, ma in funzionamento, cedono fino ad allentarsi e quindi a creare danni irreversibile sul motore.
Riepiloghiamo un po’, perché mi rendo conto della complessità dell’argomento.
Allora, il motore è un insieme di componenti che sono costruiti in materiali diversi
Questi materiali sono legati tra loro mediante dei serraggi; lo è la testa cilindri, il basamento, l’albero motore, lo sono le bielle, pompe, ecc.ecc.

L’insieme di questi serraggi crea una sorta di pacchetto di “TRAZIONE” complessivo che equivale al perfetto funzionamento (equilibrio di forze) dei componenti; se uno di questi elementi non è garantito tutto l’equilibrio  và a farsi benedire.

Lo so è un concetto che lascia perplessi. :mmm:

Se la famosa biella di cui dicevo sopra, viene chiusa stretta, l’albero motore quando gira, sarà “trattenuto” da questa forza legante “impropria”; cede il cuscinetto, cioè la bronzina, che si consumerà in modo anomalo sulle parti di maggior contatto, per capirci, si usurerà più dalla parte superiore ed inferiore, e non adeguatamente ed uniformemente su tutta la pista o su tutta la sezione di contatto; se invece le due viti sono lente, succederà il contrario, dapprima un usura sulle parti e poi, parliamo anche di varie centinai di km, l’allentamento delle stesse, la caduta in coppa e relativi danni irreversibili.

Va da sé che molti meccanici preferiscono i serraggi forti, oltre quota a volta, ma non sanno che fanno lo stesso dei danni. Non rilevabili al momento ma comunque alterano le specifiche del motore.

Un motore “troppo legato” (da serraggi forti) diventa un motore che perde prestazioni, non performante, non da specifica.

Un altro esempio :  Il gruppo pompa olio deve essere serrato a 12 Nm, se serri troppo puoi deformare la scatola della pompa fino ad avere una distorsione della conchiglia che potrebbe distaccarsi dai piani o guarnizioni di accoppiamento, vale a dire , trafilaggi o trafilamenti di olio o pescata d’aria, perché i piani non saranno perfettamente allineati, causa forze eccessive (o al contrario lente) di serraggio, lo stesso per altri componenti, pompa acqua,ecc.,ecc

Quindi il perfetto serraggio, detto di QUOTA NOMINALE (quella del manuale) è l’unico che garantisce il perfetto matrimonio tecnico tra cedevolezza dei materiali, assestamento delle guarnizioni, tenute,mantenimento nel tempo, usura programmata,ecc.
Il contrario fa emergere anomalie contrarie alle specifiche tecniche. Piani, componenti, piccole viti, carter e ttto quanto è scritto sul manuale dal punto di vista dei SERRAGGI, è una condizione PRIMARIA per la vita dei componenti STATICI e DINAMICI della nostra moto. Non sono ammesse deroghe, assolutamente vietato fare altro.
Non sono critiche solo le specifiche interne di un motore, ma i piani esterni, le guarnizioni, i cuscinetti,i pacchetti di serraggio vari e misti…chiedono giustizia, anzi rispetto!

ALLORA?
Il mio consiglio è sempre questo: :stica:
dotarsi di una scatola di attrezzi e chiavi dinamometriche, su Ebay se ne trovano di buone ad ottimo prezzo, ed ogni qualvolta si fa manutenzione della propri moto, usare manuale, dati,libretti ed adeguarsi alle coppie di specifica tecnica.

Anche la semplice gomma, se chiusa ad una coppia diversa, fa la differenza; un serraggio stretto innesca un’inerzia contrapposta (una forza contraria) un surriscaldamento dei perni, del mozzo, una trazione anomala.
Non solo quella della moto, ma anche quelle delle auto necessita del serraggio delle 4°5 viti del cerchione a coppia…il troppo serraggio modifica la linearità dei cerchioni
.
Il vero gommista, chiude a coppia, con chiave dinamometrica. Avvitatori pneumatici che vanno dalla 600 al camion….sono un vero problema…ammazzano (và diciamo così…feriscono) le specifiche tecniche dei nostri mezzi. Pretendete professionalità,e come per l’olio dite ai vostri meccanici e gommisti, io sono un’opportunità per te e non un problema, se lavori meglio spenderai meno in lamentele (spesso camuffate) che la clientela ti riporterà :gRgR:

Passo e chiudo…approfondiremo varie casistiche di anomalie di serraggio.
Ciao


Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 29 05 2009, 10:30:51
Complimenti molto interessante esiste una tabella con tutti i dati di classe e serraggio corrispondente almeno delle misure dei bulloni più comuni?


Ne esistono davvero molte, tutte si rifanno alle procedure di standardizzazione internazionale e richiamano  ISO, UNI,ecc.

Ti allego un indirizzo della più semplice delle tabelle...tanto per rendere l'idea dell'impalcatura tecnica di come vengono emesse...queste sono il vademecum dichi progetta ed attrubuisce il lavoro ai componenti,viti,ecc.
http://www.nebbia.net/tabelle%20tecniche/tabella10.html
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Toyce - 29 05 2009, 10:44:28
Grazie Big .....per caso fai l'insegnante?  hai espresso perfettamente l'argomento...... :up:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 29 05 2009, 11:07:49
bene BigHonda, questo argomento mi interessa non poco! nel caso sulla testa della vite non ci sia scritto nulla che si fa? si cambia vite?  :-) quando non c'è scritto nulla vuol dire che "non" è una 8.8??  :mmm:

Nel caso in cui si metta una 5.6 al posto di una 8.8 e in serraggio si "stira", che problemi potrebbe comportare? il non corretto svitamento quando si deve risvitare? o anche una possibile rottura? in genere cos'è che cede? la parte immediatamente sotto la testa?

Qualche volta ho sentito che la vite si è "grippata" nella sede...è solo un volgarissimo paragone per dire che si è bloccata o si usa?  :LoL:

Luc@
Lo so Luca, se su una vite non è riportato lo stampiglio della classe diventa un problema, però il ragionamento và fatto al contrario se si presenta questo caso.

Leggi il manuale e li riscontri la coppia nominale a cui serrare; consulta le tabelle, (ho appena messo un collegamento alla domanda di Toyce) e fai un po’ come farebbe il progettista nel senso :
Devo chiudere una M6 a 8 Nm, non ho una 8.8 che faccio?
La M6  classe 5.6 è limitata a 4,51 Nm, allora vado su classi superiori, laddove non ho certezze che quella che ho di ricambio sia una 8.8.
Va da se che tutte le altre manco potranno avere le classi riportate sulla testa della vite, ma in qualche modo, la scrittura (in rilevo) è una specifica di standard costruttivo, un po’ come l’etichetta dell’olio, si dovrebbe rendere palese .
Però, se tu serri a 8 Nm una  calsse 5.6, che a 4,51 cede, scaturiscono quei fenomeni di cui accenni:
1)   la rottura o meglio il cedimento per sovraccarico, che generalmente si manifesta per allungamento della vite nella parte centrale;
Cosa succede? :mmm:
Succede che man mano che tu stringi con la chiave, ad esempio con una chiave dinamometria tarata a 8 Nm , succede che a 5 Nm (ricordati 4,51Nm il valore di limite) la vite inizia a deformarsi, allungandosi.

Esistono due tipi di deformazione fondamentali:
1)   quella elastica, che è quella fisiologica in cui un elemento metallico  “inizia” a deformarsi sotto l’effetto delle forze di trazione, ma non muta la struttura del materiale (legato chimicamente dal legame ferro=carbonio, nel caso di una vite acciaiosa) e quando la rismonti, questa ritorna nel suo stato d’origine,quindi lascia immutate le caratteristiche dell’elemento.
2)   Quella plastica, in cui praticamente la struttura, al sovraccarico delle forze, cede, e mediante un effetto anche termico (nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma…mi sa che lo diceva Archimede) dovuta alla forza di trazione allunga la vite fino a spezzarla.
Significa che con il serraggio ostinato da 8Nm, al vite M6 classe 5.6 ha ceduto.

Questo succede, a seconda del tipo di serraggio ma si presenta generalmente nella sezione intermedia, in quanto la testa e vincolata alle due estremità, fa pacchetto si dice in gergo,, il fondo pure (nel dado o madrevite) e il pezzo centrale becca le botte…..si allunga e cede!

Molte viti invece si spezzano sotto la testa esagonale…perchè? (l’altra tua domanda) :@:

Perché è un effetto dovuto a questo fattore:
Quando serri in “sovrasforzo”, la vite sta cedendo nella parte centrale, si stà allungando, è passata "nella deformazione plastica" e non elastica…quindi tu chiudi e la senti sempre lenta, ogni mezzo giro di chiaviche fai, senti ancora che potresti farne un altro mezzo giro, allora lo fai, lo rifai, ma  in effetti la vite si sta allungando e quindi tu percepisci come se fosse lenta, di fatto è STIRATA…chiudi a un po’ alla volta, e più chiudi e più lei (stirandosi) ti segue, am ormai è in caduta libera,la sua funzione… fino a quando avrai testa spezzata, e vite “grippata” all’interno del foro filettato.
Molti pensano che la rottura di una testa di una vite sia la causa del problema, è sbagliato è un effetto.
Di conseguenza, per quello che diceva Archimede, la rottura si presenta con la parte riscaldata, anche perché la rottura della struttura è un fenomeno detto di incrudimento, cioè un effetto termico di forze che generate dallo sforzo di chiusura eccessivo o non adeguato alle caratteristiche dell’elemento, ne modificano la struttura comportandone la rottura, lo stiramento,ecc.

Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 29 05 2009, 11:09:18
Grazie Big .....per caso fai l'insegnante?  hai espresso perfettamente l'argomento...... :up:
Magari?????? Vedi che sto qua di mattina?????!!!!
E' riposo "forzato" questo amico mio!
Sono solo BIG!
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: gentleman-ico - 29 05 2009, 11:36:23
era lavoiesier , archimede per quanto un genio di chimica ne sapeva quanto i miei calli :bastard:

big honda però mi hai un pò deluso sulla spiegazione della coppia e della trazione  :mmm: pensavo avresti spiegato per bene invece sei andato subito al sodo :-(  perchè non metti un paio di immagini di vettori e coppie di forza sul momento torcente e quant'altro per far capire davvero le forze agenti sul perno :-)
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 29 05 2009, 12:49:53
era lavoiesier , archimede per quanto un genio di chimica ne sapeva quanto i miei calli :bastard:

big honda però mi hai un pò deluso sulla spiegazione della coppia e della trazione  :mmm: pensavo avresti spiegato per bene invece sei andato subito al sodo :-(  perchè non metti un paio di immagini di vettori e coppie di forza sul momento torcente e quant'altro per far capire davvero le forze agenti sul perno :-)
Si scrive LAVOISIER,

Esatto, ma sono ricordi di 30 anni fa degli studi, avevo detto forse ARCHIMEDE, mica so tutto amico mio, l'importante è sapere che siete attenti.
Lavoisier, se non sbaglio era un chimico pure lui, Archimede un grande, sprecato per i tuoi calli, direi... :birra:

Il mio concetto su pillole non è quello di spiegare e di essere giudicato a mia volta, sarebbe davvero tanto e non ho la presunzione di farlo nè di ricevere lodi.
Man mano tratteremo argomenti comprensibili  a chi è magari un ragioniere, un rappresentante, un medico, uno studente o un avvocato o qualsiasi altro che sà poco di meccanica e che deve conoscere l'abc delle regole basilari di buona norma tecnica.
Poi ci sono persone preparate, per passione, per mestiere, per studi svolti, per capacità personali, ma dovranno capire che si deve adottare una terminologia semplice...per tutti, e nessuno ne debba uscire o sentirsi offeso da ciò. :secret:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: gentleman-ico - 29 05 2009, 13:52:55
errore di battitura ;-)  cmq  e non era "pure" chimico hihihi. è uno dei padri della chimica moderna  :LoL:
( archimede è vissuto 2000 prima quindi di chimica ripeto conosceva meno dei miei calli e non è un'eresia  :bastard: )

cmq lungi da me il volerti giudicare....

ma se  il tuo scopo non è spiegare? :mmm:  qual'è allora?

capisco l'intento di voler essere scolastico o alla portata di tutti ma se hai intavolato un discorso molto tecnico,e  salti il prologo dell'argomento togli le basi per il discorso successivo( per carità molto interessante) ma proprio perchè mirato a gente che non stà per forza in officina potrebbe non comprendere appieno tutto il seguito
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 29 05 2009, 15:30:50
errore di battitura ;-)  cmq  e non era "pure" chimico hihihi. è uno dei padri della chimica moderna  :LoL:
( archimede è vissuto 2000 prima quindi di chimica ripeto conosceva meno dei miei calli e non è un'eresia  :bastard: )

cmq lungi da me il volerti giudicare....

ma se  il tuo scopo non è spiegare? :mmm:  qual'è allora?

capisco l'intento di voler essere scolastico o alla portata di tutti ma se hai intavolato un discorso molto tecnico,e  salti il prologo dell'argomento togli le basi per il discorso successivo( per carità molto interessante) ma proprio perchè mirato a gente che non stà per forza in officina potrebbe non comprendere appieno tutto il seguito


Spiegare è roba da professori, io cito solo le mie "semplici" esperienze che ti auguro di fare e di avere, non ci riuscirò sempre (a spiegare) alla perfezione, magari con i termini corretti e con logiche alternate, però questo post era appena inziato, e per chi è attento alla sostanza e non alla forma passano i concetti basilari e poi con un pò di fantasia ci si completa l'argomento.
Non preoccuparti, ho tanto da fare ed ora ho un pò di tempo libero, qui mi dedico in completa libertà di espressione non richiesta dagli iscritti e non obbligatoria da leggere o condividere, ognuno potrà leggere o andare a pagina avanti, tu leggi e rispondi, altri no.
Tu pensi che molti abbiano questi concetti ben radicati  nella mente?, tu pensi che tutto questo mix "banale" che io faccio tra  tarantella filosofica, paragoni da scuola elementare e tecnica non sia un'azione voluta?
Tu pensi che sui tre concetti fin'ora espressi quali OLIO, Kilometri e Serraggi, tutti abbiano le idee chiare?
Avremmo voluto parlare deli materiali e della lubrificazione in riferimento alle rugosità di lavorazione dovuta a rettifiche al cbn, a mole diamantate, materiali di ghisa sferoidale o lamellare, ad alluminio speciale o leghe automatiche,ecc...e cosa e come sarei apparso?
Ma  tu credi veramente che ci vuole tanto a sapere chi ha detto una frase famosa?
basta digitaresu google : nulla si crea e nulla......che esce il tuo chimico!
Ma sarei apparso come un fanatico ragazzo che sà di sapere tutto!
Ora anche se molti giudicheranno prolissi e lunghi i miei trattati, l'importante è che ne nascano concetti di "informazione", poi ognuno dovrà metterci del suo.
Poi...der resto, questo sò!!!
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 29 05 2009, 15:59:39
bene BigHonda, questo argomento mi interessa non poco! nel caso sulla testa della vite non ci sia scritto nulla che si fa? si cambia vite?  :-) quando non c'è scritto nulla vuol dire che "non" è una 8.8??  :mmm:

Nel caso in cui si metta una 5.6 al posto di una 8.8 e in serraggio si "stira", che problemi potrebbe comportare? il non corretto svitamento quando si deve risvitare? o anche una possibile rottura? in genere cos'è che cede? la parte immediatamente sotto la testa?

Qualche volta ho sentito che la vite si è "grippata" nella sede...è solo un volgarissimo paragone per dire che si è bloccata o si usa?  :LoL:

Luc@

Per quanto riguarda i grippaggi,un rischio reale è anche questo:
Premessa: :-(
Ogni vite è progettata per la destinazione d’uso a cui è destinata, significa che ne verranno calcolate le dimensioni, i materiali, i carichi, ma anche il tipo di filettatura.

E’ importante un concetto che il serraggio garantisce in maniera perpetua un bloccaggio (teoricamente) tra due elementi avvitati tra loro.
Molto teoricamente, un serraggio fatto a regola d’arte,. Non richiede né registrazioni, né controlli né altre attività.

Il filetto, l’inclinazione, il passo sono scelte che si fanno in base al lavoro della vite.
Una filettatura per elementi , ade esempio,a contatto con i gas sarà diversa da un elemento che sarà destinato ad un motore  oppure ad un’altra applicazione per carichi meccanici o tenute mecaniche.
Viti, filetti,dadi, madreviti…tutti uguali concettualmente e tutti diversi per applicazione.

GRIPPAGGIO O VITE BLOCCATA:
Tutte le viti, alla punta hanno uno smusso “tecnico” che serve all’imbocco della stessa.
Se questo non avviene, possono esserci problemi.
In che modo? Quando accosti una vite ad un dado o un dado ad una vite fissa devi per, norma di buona tecnica, fare la manovra di rotazione (tipica e quella classica con indice e pollice destro) perché l’imbocco è fondamentale in quanto vai a copiare in perfetta reciprocità di filetto e cresta i due elementi del serraggio.
Una vite che ha un passo da 1mm ha pure uno smusso adeguato, e così via in base alle caratteristiche geometriche della filettatura.
A chi non è mai capitato che qualche vite inserita con un po’ di velocità, si sia storta ed abbia perso allineamento; a chi non è mai capitato che una vite al secondo giro si sia bloccata o che sia iniziata la fase “dura” del serraggio.

Altro concetto molto semplice ma è una delle cause principali di imperfezione dei serraggi.
Succede spesso ai gommisti, i quali senza avvitare i primi filetti a mano, sparano con l’avvitatore la vite nel mozzo della ruota e la vite, noterete, fa una serie di giri a vuoto prima di trovare la madre vite ….frulla prima che trovi i filetti di presa.
Manovra molto irregolare e sconsigliata, però le viti delle ruote sono grossolane, a forte coppia e subiscono ste botte in maniera silenziosa e “diciamo” non dannosa. Prima o poi trovi buco e filetto e si tirano le viti in maniera davvero “vorticosa”….molti gommisti filettano e dicono che qualcuno aveva fatto delle manovre anomale prima del suo intervento, tanto la tua parola contro la sua.

In filettature più precise, la vite, quando questa manovra di rotazione (sono consigliati 3 giri di indice/pollice) ad imbocco, è necessaria, alquanto consigliata.
Se non  viene fatta correttamente sui primi 3 filetti, quando inizia la forza di chiusura, e cioè le creste della vite iniziano a rendersi solidali con la madrevite, comincia la “forzatura” della vite appena sei i presa (si dice così in gergo tecnico) sul primo tratto filettato.
Inizia un frizionamento anomalo, un surriscaldamento della vite, una irregolarità di perpendicolarità e le creste degli elementi filettati, iniziano a lavorare in maniera anomala, non su tutte le parti (ricordarsi che sono una serie di profili a triangolo sovrapposti e sottoposti..per rendere l’idea), i carichi si disperdono in maniera anomala e non su tutte le superfici  in modo eguale su tutte le parti in trazione, contatto,ecc…, insomma per farla breve la vite lavora male.

Molto simile è l’effetto di viti sporche, senti che si impasta! :@:
Altra prescrizione e precauzione per non grippare è questa; appoggiare  la vite o il dado all’imbocco, perpendicolarmente all’asse di serraggio e fare 3 semi giri con indice e pollice.
Questo è un concetto molto intuitivo e molto conosciuto, ma c’è un vero motivo tecnico per cui si debba farlo, molti invece lo fanno col pensiero di appoggiare la vite al dado o alla piastra, in modo da non tenerla in mano (o in bocca!) tale da fare un effetto punes…cioè gli faccio un paio di giri e poi ci arrivo di attrezzo!
NO’ è una condizione di serraggio importante, non una consuetudine.
Ecco perché, istinto è un fatto, imbocco tecnico, linearità e manovra dei 3 giri è una condizione di buona norma.

Gli avvitatori pneumatici o elettrici, vanno usati dopo di questa manovra. Prendere una vite e “spararla” all’interno di un foro filettato è da criminali!
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Luc@ - 29 05 2009, 16:52:22
perfetto Big, hai risposto esaurientemente alle mie domande! chiaro e preciso! grazie mille per le spiegazioni.

Luc@
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: LUP71 - 29 05 2009, 17:25:18
big grazie x il tuo tempo e il tuo sapere :Mano:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 29 05 2009, 23:23:19
big grazie x il tuo tempo e il tuo sapere :Mano:
Scusami se ti rispondo ora, grazie a te...mi incoraggia questa mano da Imperia.
Credimi, in un perfetto anonimato, poter parlare qui è un atto sincero, disinteressato dal punto di vista di ricavarne dei vanatggi personali e non potrei mai ottenere alcun beneficio economico, professionale e di immagine personale.
BigHonda...e chi è....non mi conosce così da nickname.. manco mia moglie!
Poi, vuoi per limitate capacità espressive con la madrelingua, vuoi perchè non rileggo, vuoi perchè butto giù di getto tutti i concetti, tra errori di logica e grammaticali posso anche "allontanarmi" un pò dall'argomento e sembrare un mezzo ignorante travestito da professore....non è il mio scopo mettermi in mostra, mi limito a raccontare 30 anni di esperienza di vendita ricambi, lubrificanti e lavoro.
Di una cosa sono sicuro:
Qualcuno sà qualcosa in più di oli;
Qualcuno sa qualcosa in più della vita di un motore (non sono solo i kilometri,ecc,ecc.)
Qualcuno sa qualcosa in più dei serraggi, che è appena cominciato.
Tutti sapevano dei tre argomenti tante nozioni e pochi qualche dettaglio.

Ora sanno le stesse cose ma viste da un altro punto di vista.

Ma io, credimi, vedo meccanici e capi officina di concessionari che mettono mani sui motori, sui mezzi, senza la minima cognizione di causa, rettifiche e rigenerazioni di motori fatti senza il minimo delle attenzioni tecniche.
E' un paradosso, ma un meccanico professionista ne dovrebbe sapere quanto se non più di un medico, di un ingegnere, di un qualsiasi titolato accademico che applica il sapere al lavoro; irriverente come  paragone ma le parti di un motore sono tante  e complesse ed ognuna è un concentratto tecnico..e per metterci le mani devi sapere.
Pillole è rivolta ad un club di appassionati di Hornet e non a meccanici.
 
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 30 05 2009, 07:58:37
Ieri abbiamo affrontato la classificazione delle viti; Luca ha chiesto sostanzialmente di avere una delucidazione sulle CLASSI DI RESISTENZA: :dash:

Ne parliamo in fondo al post;

Emerge un concetto tecnico fondamentale, ogni vite, ogni dado ogni bullone ha uno scopo tecnico ben preciso per cui è stato costruito, scelto ed applicato.

Anche quella che è una semplice vite presa da una cassettina e montata su una parte di un componente, può pregiudicare la vita di quel componente stesso!.
Parliamo di meccanica, non del quadretto di casa, del coperchio della lavatrice (e manco tanto sarei d’accordo) oppure dello scaffalino di legno dell’Ikea.
Una vite , anche su un carter ,che sembra un particolare innocuo della nostra moto, fa la differenza, perché il carter può essere soggetto a vibrazioni, cedimenti ecc, quanti di voi una volta smontato un particolare, non sono mai più stati in grado di rimetterlo e ritrovarlo nella stessa condizione (detta di ripetibilità) di fabbrica?

Nelle fabbriche della HONDA,(e spero in tante altre) si usano solo attrezzi "automatici" dinamometrici e chiavi manuali dinamometriche; chiavi fisse, improvvisate, non ce ne sono.
 
La qualità di questi componenti è il mix che c’è tra l’uomo (addestrato al compito), l’attrezzo (solo chiavi dinamometriche) e i materiali previsti da specifica (classi di viti, certificazioni,ecc)

Quindi MANODOPERA-MEZZI-MATERIALI (uomo-attrezzi-componenti) sempre alla massima performance disponibile..

Se manca una di queste 3 condizioni, HONDA i motori non li delibera al commercio, ve lo dico io!
Se mancano le viti 8.8 che fissano la staffetta X o Y....non usano viti alternative solo per produrre mezzi e vendere....se manca la vite a specifica, il mezzo resta fermo...nessuno si prenderà mai la responsabilità di usare viti alternative (solo con quelle di classe superiore forse si andrebbe avanti)

DAL WEB : (Amf)
 :regolamento:
Le classi di resistenza 8.8 e 12.9 significano:
8. = resistenza a trazione minima = 800 N/mm²
.8 = snervamento minimo (80% resistenza a trazione min.) = 640 N/mm²
12. = resistenza a trazione minima = 1200 N/mm²
.9 = snervamento minimo (90% resistenza a trazione min.) = 1080 N/mm²

Chiaramente, anche il dado deve avere la sua classe di resistenza.

Resistenza dei dadi esagonali:
La resistenza significa:
10. = minima resistenza di prova = 1000 N/mm²
Questa resistenza di prova è pari alla resistenza a trazione minima di un bullone che, accoppiato con il corrispondente dado, viene sollecitato fino al carico di rottura ammissibile del bullone.
Nel trasferimento di forze, la normale combinazione bullone/dado richiederebbe, nel caso di un bullone 8.8, un dado con classe di resistenza „8". Per la costruzione di questo dado sarebbe sufficiente utilizzare un materiale di qualità inferiore a quello impiegato per il bullone 8.8, poiché nel dado si originano tensioni inferiori rispetto al bullone. Poiché tuttavia per i dadi oltre ad una sufficiente resistenza a trazione viene richiesta un'elevata resistenza all'usura, preferiamo costruire anche i dadi con lo stesso materiale utilizzato per i bulloni 8.8. Da ciò consegue che i dadi risultano con classe di resistenza „10".

Carico ammissibile sul bullone: ... é il massimo carico di trazione che il bullone può sopportare, espresso come somma di tutte le forze risultanti da una sollecitazione in esercizio sia assiale che centrale. Il limite di snervamento viene, per ragioni di sicurezza, fissato all' 80% del carico ammissibile.

Forza di serraggio ammessa: ... é la forza massima con la quale il bullone può essere "tirato" durante il serraggio con il dado. I valori riportati in tabella valgono per un coefficiente di attrito sulle superfici di appoggio e nella filettatura pari a µ = 0,14. Ciò corrisponde all' attrito di superfici a finitura media, lubrificate.
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 30 05 2009, 08:49:18
Un concetto (tecnico) fondamentale è capire, quando si parla di coppia, cosa esprimono come unità di misura i costruttori di motori, di viti, di attrezzi.
Non serve inquesto caso, raccontare le definizioni tecniche, quindi vi passo un collegamento con una pagina "semplice" ed efficace che definisce i valori degli argomenti citati sul tema delle coppie di serraggio.

Una cosa è sicura, espressa in "forza" di trazione, la differenza in "kg di tiro" è una variabile che fà la differenza (notevole) se una vite è "tirata" più del dovuto.
Non ci crederete, ma alcuni particolari montati sul motore, pompe,ausilairi di servizio,ecc, se tirati eccessivamente, deformano la struttura del basamento, ne modificano i profili, fino a creare tensioni che possono compromettere la funzionalità di un motore, di una tenuta..e quanti dopo un intervento manutentivo magari trovano la goccia dell'olio per terra nel box?

Anche la semplice rondella del tappo olio è programmata per deformarsi ed adattarsi secondo un carico (coppia di chiusura) che la deformi dapprima elasticamente (adattamento) e poi plasticamente al limite progettuale (deformazione irreversibile) fino a farla funzionare da guarnizione di tenuta; una semplice rondella che si adatterà al serraggio tappo/coppa in maniera "programmata", nè di più nè di meno!
Poi il passo vite del tappo e la coppia, nel momento di "tiro" (forza di trazione) faranno adattare le superfici in contatto ed a pacchetto.

Un serraggio scarso, invece non farebbe adattare bene la rondella pechè alcune parti delle superfici in contatto non si adatterebbero, anzi ad esaminare la rondella, si vedrebbe il pianetto frontale (quello accoppiato), lucido su tutta la parte in contatto e su un piccolo tratto ancora la superficie (grossolana) originale, segno che quel tratto da 2 o 3 mm (arco della rondella) non si è adattato alle parti o ai piani accoppiati.


Devi chiudere con cautela, se ci vai veloce con la chiave manuale (non sia mai con un'avvitatore) la rondella si deformerà immediatamente in maniera anomala, o meglio "non secondo la norma di buona tecnica tutta in fase plastica".
 
Invece occorre che questa si deformi dapprima elasticamente e poi plasticamente, rispettando lo spessore di "pacchetto" e, se non avrà avuto la fase di adattamento, di accostamento per capirci (fase elastica)...sembra una cavolata, potrà farci perdere la fatidica goccia d'olio, quindi ci vuole buona norma tecnica pure per queste semplici attività.

Molti superficialotti, che poi vedono la goccia d'olio, ci vanno di silicone e tira a campare o svitano e riavvitano in continuazione, aumentano i kg....di tutto e di più!

Il rimedio, è quello di fare l'attività con cautela ed a velocità (manuale) regolare, avvitatura a passo lento!
Quandi arrivi a pacchetto, con chiave dinamometrica, accostare,e lentamente arrivare a coppia (scatto della chiave)

Vedete lo scopo di PILLOLE è questo, far passare il concetto che nulla è fatto per caso...anche una semplice rondella, messa li a raccogliere acqua e polvere...vuole le sue specifiche tecniche di serraggio! :dash:

Tanti,pensano invece che più la schiacciano è più questa si adatti;
Succede invece, l'esatto contrario, perchè essendo già nella deformazione plastica, quando si è passato il limite dei kg stabiliti da manuale, conservi sempre lo spessore che "fà pacchetto di serraggio" (tra tappo-rondella-coppa), però più deformi per lo schiacciamento eccessivo e più  rischi che per trascinamento (quando giri la chiave) la superficie in contatto si crepi/lesioni, microfessurazioni, o addirittura si deformi per sovraccarico al punto di diventare talmente distorta da dilatarsi nelle forme.

.....tante parole per una semplice rondella...lo so ma è per far passare il concetto di come ogni elemento rappresenta una storia tecnica a parte; e stiamo parlando solo di una semplice rondella, figuriamoci! :-(

Perchè i manuali ne consigliano il cambio ad ogni cambio d'olio? Perchè lei "muore" tecnicamente al serraggio, il primo serraggio, ricordate.... deformazione plastica..irreversibile

 :low:

http://it.wikipedia.org/wiki/Momento_torcente
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: supertrex - 30 05 2009, 13:31:08
Un concetto (tecnico) fondamentale è capire, quando si parla di coppia, cosa esprimono come unità di misura i costruttori di motori, di viti, di attrezzi.
Non serve inquesto caso, raccontare le definizioni tecniche, quindi vi passo un collegamento con una pagina "semplice" ed efficace che definisce i valori degli argomenti citati sul tema delle coppie di serraggio.

Una cosa è sicura, espressa in "forza" di trazione, la differenza in "kg di tiro" è una variabile che fà la differenza (notevole) se una vite è "tirata" più del dovuto.
Non ci crederete, ma alcuni particolari montati sul motore, pompe,ausilairi di servizio,ecc, se tirati eccessivamente, deformano la struttura del basamento, ne modificano i profili, fino a creare tensioni che possono compromettere la funzionalità di un motore, di una tenuta..e quanti dopo un intervento manutentivo magari trovano la goccia dell'olio per terra nel box?

Anche la semplice rondella del tappo olio è programmata per deformarsi ed adattarsi secondo un carico (coppia di chiusura) che la deformi dapprima elasticamente (adattamento) e poi plasticamente al limite progettuale (deformazione irreversibile) fino a farla funzionare da guarnizione di tenuta; una semplice rondella che si adatterà al serraggio tappo/coppa in maniera "programmata", nè di più nè di meno!
Poi il passo vite del tappo e la coppia, nel momento di "tiro" (forza di trazione) faranno adattare le superfici in contatto ed a pacchetto.

Un serraggio scarso, invece non farebbe adattare bene la rondella pechè alcune parti delle superfici in contatto non si adatterebbero, anzi ad esaminare la rondella, si vedrebbe il pianetto frontale (quello accoppiato), lucido su tutta la parte in contatto e su un piccolo tratto ancora la superficie (grossolana) originale, segno che quel tratto da 2 o 3 mm (arco della rondella) non si è adattato alle parti o ai piani accoppiati.


Devi chiudere con cautela, se ci vai veloce con la chiave manuale (non sia mai con un'avvitatore) la rondella si deformerà immediatamente in maniera anomala, o meglio "non secondo la norma di buona tecnica tutta in fase plastica".
 
Invece occorre che questa si deformi dapprima elasticamente e poi plasticamente, rispettando lo spessore di "pacchetto" e, se non avrà avuto la fase di adattamento, di accostamento per capirci (fase elastica)...sembra una cavolata, potrà farci perdere la fatidica goccia d'olio, quindi ci vuole buona norma tecnica pure per queste semplici attività.

Molti superficialotti, che poi vedono la goccia d'olio, ci vanno di silicone e tira a campare o svitano e riavvitano in continuazione, aumentano i kg....di tutto e di più!

Il rimedio, è quello di fare l'attività con cautela ed a velocità (manuale) regolare, avvitatura a passo lento!
Quandi arrivi a pacchetto, con chiave dinamometrica, accostare,e lentamente arrivare a coppia (scatto della chiave)

Vedete lo scopo di PILLOLE è questo, far passare il concetto che nulla è fatto per caso...anche una semplice rondella, messa li a raccogliere acqua e polvere...vuole le sue specifiche tecniche di serraggio! :dash:

Tanti,pensano invece che più la schiacciano è più questa si adatti;
Succede invece, l'esatto contrario, perchè essendo già nella deformazione plastica, quando si è passato il limite dei kg stabiliti da manuale, conservi sempre lo spessore che "fà pacchetto di serraggio" (tra tappo-rondella-coppa), però più deformi per lo schiacciamento eccessivo e più  rischi che per trascinamento (quando giri la chiave) la superficie in contatto si crepi/lesioni, microfessurazioni, o addirittura si deformi per sovraccarico al punto di diventare talmente distorta da dilatarsi nelle forme.

.....tante parole per una semplice rondella...lo so ma è per far passare il concetto di come ogni elemento rappresenta una storia tecnica a parte; e stiamo parlando solo di una semplice rondella, figuriamoci! :-(

Perchè i manuali ne consigliano il cambio ad ogni cambio d'olio? Perchè lei "muore" tecnicamente al serraggio, il primo serraggio, ricordate.... deformazione plastica..irreversibile

 :low:

http://it.wikipedia.org/wiki/Momento_torcente



confermo.....


molto importante anche il materiale usato per la "rondella" in questione.....dall'alluminio al rame...

generalmente si usano leghe di rame..in quanto l'alluminio anche in lega ha pur sempre una scarsa resistenza al contatto per reattività chimica,costa meno ed è più "elastica" rispetto al rame.

il rame o leghe in questo caso ha una maggiore dilatazione termica,un migliore modulo elastico ed un ottimo modulo di torsione pari a circa 4000\5000 kg per mmq ed una resilienza di almeno 10 kgm\cmq

vengono usate anche rondelle in ottone..che con una percentuale di circa il 7% di zinco hanno una buona plastificità..
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 30 05 2009, 15:40:49


confermo.....


molto importante anche il materiale usato per la "rondella" in questione.....dall'alluminio al rame...

generalmente si usano leghe di rame..in quanto l'alluminio anche in lega ha pur sempre una scarsa resistenza al contatto per reattività chimica,costa meno ed è più "elastica" rispetto al rame.

il rame o leghe in questo caso ha una maggiore dilatazione termica,un migliore modulo elastico ed un ottimo modulo di torsione pari a circa 4000\5000 kg per mmq ed una resilienza di almeno 10 kgm\cmq

vengono usate anche rondelle in ottone..che con una percentuale di circa il 7% di zinco hanno una buona plastificità..
GRAZIE TREX,
Perfetto allora, Supertrex addirittura ci dice che anche le scelte dei materiali sono un vero e proprio capitolo tecnico da considerare (e sono ultrapienamentedaccordo), quindi ancora di più ci addentraimo nel fatto  che la buona tecnica è "madre" dei nostri motori...nò???

E parliamo di una misera rondella...ed abbiamo visto che bisogna avere le condizioni di : scelta del materiale idoneo, coppia e norma di serraggio!
ACCI :gRgR: PICCHIA!
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Luc@ - 02 06 2009, 09:50:50
 :up:  :up:  :up:  :up:  :up:  :up:  :up:  :up:  :up:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 03 06 2009, 08:17:33
Secondo me i concetti "di base" dei serraggi, sono passati un po tutti.
L'argomento alla fine è scontato ed è di facile condivisione.
Il non rispetto di questi serraggi sono la causa di molteplici anomalie, ve ne cito le più probabili:
- perdita (gocciolamento) di fluidi, quali olio o acqua (liquido di raffr.);
- interferenze di parti in movimento, dovuto a distorsioni dei materiali assemblati
- rottura di viti e bulloni
- perdita da guarnizioni e piani accoppiati;
- mescolamento fluidi tecnici (acqua/olio)
- creazione vapori in camera di scoppio (visti testata)
- smontaggio candele (se la coppia di serraggio era stata eccessiva)
- deformazioni strutturali e funzionali dei componenti (mozzi, ingranggi, carter,pompe,)
- ecc,ecc

ALLORA, per chi ha la possibilità di verificarlo dico che oggi giorno, i manuali tecnici, i manuali di uso e manutenzione di quasi tutti i mezzi rendono palese e soprattutto lo ripetono più volte su varie pagine ed anche più volte per lo stesso argomento, di attenersi alle prescrizioni di serraggio.

Il mio consiglio per chi si fa dei lavoretti (il fai da te, bello per gli amanti dei motori) è questo :

BISOGNA acquistare ( o procurarsi) un kit di chiavi dinamometriche, io l'ho preso su eBay di buona fattura a 50 euro circa, con chiave a scatto regolabile. Quando si ha voglia o la necessità di mettere mano sulla propria Hornet, attenersi alle coppie prescritte.
Lei (la Hornet) ne sarà felice...non gli darete "tensione" :emo: !
 :regolamento:


PS: vedrete come cambierà il vostro concetto di serraggio, per una vite chiusa a coppia con la chiave a scatto, avrete una sensazione che sia lenta perchè eravate abituati a stringerla più forte, oppure vi sembrerà "stretta" eccessivamente perchè secondo voi prima (senza chiave dinam.)vi fermavate un pò prima...a sensazione..però...vedrete come muterà il vostro parere in merito a queste situazioni!
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 03 06 2009, 08:43:41
Dopo il consiglio...per onestà devo anche dire questo:
Se ormai molti hanno già svitato, avvitato,risvitato,ecc, la stessa vite, questa è probabile che ormai sia abbsatanza "inaffidabile" a fare il suo mestiere. Mi spiego.
Una vite è progettata per essere quasi"immortale" ad un carico (coppia) prestabilito. Se rispetti questo carico, lei (la vite) avrà lavorato e quindi sarà stata sollecitata sempre in maniera "elastica", cioè non si sarà mai deformata.

Questa è una condizione che permette la ripetibilità dell'uso o impiego, se vi piace, di tutti i componenti di serraggio.

Se però molte viti hanno già "lavorato" male perchè molti di voi hanno dato carichi (coppie) eccessive o anomale,stressate (si dice in gergo) oltre la loro condizione e capacità tecnica queste viti possono essere "passate nella fase plastica" e non più elastica, quindi hanno perso le loro caratteristiche di ripetibilità,  SE VOI OGGI, VI COMPRATE IL KIT CHIAVI E DA DOMANI INIZIATE A SERRARE COME DA MANUALE....PROBABILE CHE LE VITI ORMAI DEFORMATE, ALLUNGATE, ANOMALE, non rispettino più le caratteristiche e quindi se partite con la nuova filosofia di rispettare i serraggi a coppia, queste viti diventano fonte di problemi...gocciolamenti, trasudazioni,ecc,ecc...quindi andateci cauti!

ALLORA, và tutto bene per viti nuove, dove consiglio di (iniziare) lavorare con kit chiavi dinam, Per particolari già svitati/avvitati,ecc  consiglio di bonificare (sostituendole) viti e rondelle che voi individuate e conoscete che possano aver subito uno SHOCK da eccessivo "tiraggio" precedente.
Grano salis....vale a dire, un conto è una vite che regge un filo dell'accelleratore, un conto è una vite o un dado della catena.... del mozzo ruota....datevi delle priorità e senza panico..tranquilli tecnica e competenza  risolvono i problemi

OVVIAMENTE TUTTO QUESTO qualora abbiate ritenuto efficace questa discussione sulle COPPIE DI SERRAGGIO! :ciao:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Luc@ - 03 06 2009, 15:37:30
Big che tipo di chiavi hai acquistato su eBay? che marca?

Luc@
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: prof - 03 06 2009, 17:22:20
spero che prima o poi avrai il tempo per parlare anche dei grippaggi che coinvolgono le fasce di tenuta e raschiaolio, e i più comuni accorgimenti per evitarle.

grazie per il tuo lavoro.
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 03 06 2009, 19:17:49
spero che prima o poi avrai il tempo per parlare anche dei grippaggi che coinvolgono le fasce di tenuta e raschiaolio, e i più comuni accorgimenti per evitarle.

grazie per il tuo lavoro.

Ammappete....che bell'argomento Prof....ma insieme a Trex..."cià famo"...i grippaggi però, una volta erano più frequenti rispetto alle situazioni attuali, molti imputavno la faccenda alle famose "tirate a freddo" non era l'unica causa, anzi in molti casi non lo era proprio...il  massimo dei grippaggi avveniva sui motori da gokart....a scendere qualche moto...poi sulle auto (a benzina) e meno raro sui motori dei mezzi pesanti.
La tecnica ha studiato i grippaggi come fatto scientifico, dalle strutture dei materiali, dai profili delle fasce e delle raschiaolio, dai lubrificanti, dai reticoli di trattenimento olio sulle canne, ecc,ecc.

Un argomento davvero "difficile", quello del GRIPPAGGIO, ma con un buon coinvolgimento di Trex, :Mano:  a cui rinnovo il mio plauso per la sua competenza, andremo ad esaminare tutte le probabili ( o almeno le più probabili) cause che lo detrminano.

Giri...giri...e giri...la velocità dello stantuffo che si sbatte su è giù....ma non solo...ne parleremo, di quelle che sono le possibili cause (ovviamente secondo quello che io conosco, poi ci potrà essere molto altro, io ho un limite di sicuro!)  un mezzo accenno l'ho fatto in risposta ad un tuo post quando mi dicevi che "parlavamo" un pò troppo di concetti per motori d'auto e non di moto.... bene, vedremo come e cosa si potrà fare.
 :dash:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 03 06 2009, 19:35:50
Big che tipo di chiavi hai acquistato su eBay? che marca?

Luc@

Luca, la marca non l'ho disponibile al momento, è un set di bussole e una unica chiave regolabile con tutti gli adattatori per bussola e prolunghe varie. Te la dirò domani....devo andare in box.
Il venditore eBay, da cui ho acquistato, è Italonline (circa 6000 feedback positivi).

Ma non è questo il problema, se si digita su ebay : ATTREZZI MANUALI e poi DINAMOMETRICA, escono le varie offerte...la qualità per l'uso che dobbiamo farne noi è importante ma non è la condizione principale. A noi serve flessibilità di utilizzo, a buona qualità del prodotto (non quello che si trova sulle bancarelle a 4 soldi) quindi un bel set completo (la famosa cassettina con tutte le bussole,ecc,ecc) è quello che ci vuole.
Generalmente hanno, a corredo,  le bussole più "universali" e quelle d'uso frequente. Preferite i venditori ad alto feedback,meglio se negozi, e scegliete le offerte con proposte d'acquisto...poi offrite quanto credete opportuno, molti accettano anche con "buoni ribassi"....fatevi furbi..partite da somme basse e poi avanzate piano piano (senza offendere la professionalità del venditore, mi raccomando, una cosa da 100 euro non ve ne uscite con 10 euro, ma magari partite da 45-50....capisci a mè!).
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Luc@ - 04 06 2009, 00:06:52
per la marca ero più curioso che altro! io ho una Facom con un pò di bussole, giusto quelle che mi servono per tutta la moto! un pò di esagonali ecc...ecc... l'uso della dinamometrica è sicuramente consigliato e d'obbligo per determinati tipi di operazioni, ma la qualità della chiave non dovrebbe essere eccelsa? perchè scegliere di acquistare un kit "generico" a pochi soldi...non avendo nessuna garanzia poi sulla precisione della stessa? per carità, saranno pure chiavi eccelse ma una dinamometrica senza accessori e senza bussole con coppia 20-100 parte da un prezzo ben superiore a quelle che si trovano su eBay in "kit"! sicuramente in quelle rinomate si paga anche il "nome" ma credo che poi per la qualità non sia nulla da obbiettare! mi sbaglio?  :mmm: personalissima opinione...non mi fiderei a tirare una vite, magari delicata o del motore, con una chiave di cui non sono sicuro...che mi dici? sia chiaro, non sto criticando il tuo acquisto, solo cercando di aprire un dibattito su questa questione!  ;-)

Luc@
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: supertrex - 04 06 2009, 00:19:26
non andiamo OT signori!!!!! :gRgR:

1 ( uno) richiamo per Luc@

1 ( uno) richiamo per Bighonda


al prossimo.....vi stringo a 45 Nm...e senza rondella :stica:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Luc@ - 04 06 2009, 00:22:15
trex ma la scelta della chiave direi che è fondamentale per l'argomento trattato! :-( uff!
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 04 06 2009, 18:45:48
non andiamo OT signori!!!!! :gRgR:

1 ( uno) richiamo per Luc@

1 ( uno) richiamo per Bighonda


al prossimo.....vi stringo a 45 Nm...e senza rondella :stica:
CAVOLO! Luca m'hai fatto piglià mazzate! Mahhh...chiedo scusa ma non è stata colpa mia...Luca sostiene che in effetti, alla base dei serraggi, deve starci una "scelta adeguata" in fatto di chiavi, ma sinceramente, il capitolo chiavi ed attrezzi in generale, rappresentano un capitolo (scusate la ripetizione, è voluta) veramente a parte, perchè le chiavi dinamometriche devono essere : certificate per precisione, taratura, ripetibilità di misura ed affidabilità.
Esistono delle procedure ISO che regolamentano questi fattori..ma è una pillola a parte! Quindi bravo TREX, bastona Luca...io sono innocente! :fifi:

PS:
(Facom è ottima!)
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 04 06 2009, 18:56:13
per la marca ero più curioso che altro! io ho una Facom con un pò di bussole, giusto quelle che mi servono per tutta la moto! un pò di esagonali ecc...ecc... l'uso della dinamometrica è sicuramente consigliato e d'obbligo per determinati tipi di operazioni, ma la qualità della chiave non dovrebbe essere eccelsa? perchè scegliere di acquistare un kit "generico" a pochi soldi...non avendo nessuna garanzia poi sulla precisione della stessa? per carità, saranno pure chiavi eccelse ma una dinamometrica senza accessori e senza bussole con coppia 20-100 parte da un prezzo ben superiore a quelle che si trovano su eBay in "kit"! sicuramente in quelle rinomate si paga anche il "nome" ma credo che poi per la qualità non sia nulla da obbiettare! mi sbaglio?  :mmm: personalissima opinione...non mi fiderei a tirare una vite, magari delicata o del motore, con una chiave di cui non sono sicuro...che mi dici? sia chiaro, non sto criticando il tuo acquisto, solo cercando di aprire un dibattito su questa questione!  ;-)

Luc@

Io non parlavo di qualità scadente, assolutamente, ma esistono marchi intermedi che sono affidabili pur senza essere un nome altisonante. Esistono a scatto meccanico, regolabili, a quota elettronica (col beep), a quadrante,ecc,ecc. Italiane, Francesi,Tedesche...Giapponesi..ce ne sono davvero tante.
Mi vengono in mente:
Hazet, Usag, Abc, Facom, Beta, Fasangas....ecc,ecc!
Non mi mandare OT... :@:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Luc@ - 04 06 2009, 22:51:40
ok! incasso e sto zitto....attendo trepidante la pillola sulle chiavi! tanto faccio copia/incolla e te la rigiro lì la domanda! hihihi  :haha:  :bastard:

Luc@
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: gigio - 05 06 2009, 11:15:30
Ma secondo voi che siete più ferrati in materia, quando porto la mia moto dal meccanico (ufficiale honda) posso andare sul sicuro che per ogni vite effettueranno il serraggio al corretto valore o generalmente effettueranno un serraggio "ad occhio"?
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Luc@ - 05 06 2009, 11:42:38
la certezza non te la da nessuno! professionalità vuole che venga usata la dinamometrica ma per quello che può essere la mia esperienza nessuno lo fa = mi faccio tutto da solo! se non si è in grado o si ha la moto in garanzia non si può far proprio nulla e fidarsi/sperare che le manovre vengano eseguite in modo corretto!

Luc@
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: gigio - 05 06 2009, 12:00:32
il mio dubbio era soprattutto che la dinamometrica (che spero utilizzi il mio meccanico, che ha sempre dato prova di serietà e professionalità, anche ai tempi dello scooter, sempre honda) fosse tarata diversamente per ogni singola coppia di serraggio di ciascuna vite
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Luc@ - 05 06 2009, 12:23:42
si ricollega tutto al discorso di prima! ma uno che usa la dinamometrica non vedo perchè dovrebbe usare la stessa coppia per tutte le viti!  :-) cmq siamo OT!

Luc@
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Luc@ - 05 06 2009, 21:38:01
Big che ne pensi di questa affermazione:

Viti 8.8 (http://www.hornet.it/Forum/?topic=4317.msg45654173#msg45654173)

la riporto qui anche:

Citazione
Le 8.8 sono le più scadenti e comuni, se vuoi roba dura prendi le 10.4 inox o le 12 se le trovi!

 :mmm:  :mmm: forse sono le più scadenti tra le 3 ma in ogni caso ottime viti no?  :mmm:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 06 06 2009, 07:05:27
il mio dubbio era soprattutto che la dinamometrica (che spero utilizzi il mio meccanico, che ha sempre dato prova di serietà e professionalità, anche ai tempi dello scooter, sempre honda) fosse tarata diversamente per ogni singola coppia di serraggio di ciascuna vite

Ci sono tanti gommisti che usano lo stesso avvitatore pneumatico per le viti della 600, del camper, della classe C,ecc. Affermano di usare l'avvitatore tarato, ma usano sempre la stessa coppia.
Praticamente è malcostume tecnico, si posiziona l'utensile alla coppia massima, poi lo stacco precoce (anticipato) o prolungato (insiste sulla vite) fà la differenza.
Da buona norma o in gergo si dice da manuale, bisognerebbe avere una serie di chiavi disponibili per l'uso, e magari duo o tre chiavi regolabili (a fondo della leva/impugnatura c'è un registro di taratura coppia) ed adattarle al lavoro in corso. E' difficile che questo accada, ma in assoluto il principio che un mezzo, un motore, più è originale e meglio è, deriva propri che se ti incroci con un mecanico disattento e poco professionale, perdi qualità di primo serragggio, equipaggiamento,ecc.
Ma non dobbiamo creare fobìe e paure, però i meccanici vengono addestrati a tutto ciò, quando fanno i corsi alla Honda, li fanno lavorare da manuale...con tabelle e chiavi idonee, poi siamo superficiali e pensiamo di sapere più dei manuali, dei giapponesi,della Honda...e ci facciamo (i meccanici) gli sconti..(non in euro ma in lavoro) poi non sappiamo spiegare al cliente perchè gli trasuda una guarnizione o c'è la goccia d'olio, per terra, nel box! :dash:
Titolo: Olio e serraggi..
Inserito da: BigHonda - 06 06 2009, 07:30:19
E' una buona norma tecnica umettare con un pò di olio le viti ad alta coppia di serraggio e quindi le viti di primaria importanza come ad esempio quelle delle teste cilindri. PERCHE'?

Perchè quando stai avvitando una vite  può accadere che questa sia "indurita" o meglio che si crei un certo attrito dovuto a fattori derivanti dal rivestimento delle viti (spesso sono rivestite o fosfatate) e da "sporco" (inteso come termine grossolano, ma parliamo di piccole smerigliature possibili per il tipo di accoppiamento...una vite è sempre un elemento che lavora per "strisciamento" chiedo scusa "all'Accademia della Crusca"...ma fatemi passare il termine...e quindi attrito e quindi metalli che si toccano) ed in generale da molteplici fattori...residui vari e anche inizio di macchie ossidanti,ecc.

Questi ipotetici problemi o quantomeno latenti..potrebbero far scattare la chiave dinamometrica in quanto reazione ad un indurimento ed allora si potrebbe avere una "FALSA COPPIA" dovuta a frizionamento/indurimento e non perchè la vite è diventata solidale alla coppia prevista.

Si ricorre all'olio che aiuta lo scorrimento e l'assestamento della vite ed eimina (in parte) questi rischi latenti di avere reazioni di indurimento che potrebbero "ciucciarsi" Nm reali ed occorrenti alla coppia nominale...quindi i manuali consigliano di lubrificare alcune viti...ma non esagerare e non su tutte...se no la moto...diventa un panzerotto! :Doh:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 14 03 2010, 10:29:18
Oggi un collega utente mi ha chiesto dettagli sulla lubrificazione delle viti; in sostanza vi giro la risposta che gli ho inviato, può servire a completamento del post:

Risposta:
Quando si ha a che fare con viti ad alta coppia di serraggio, quindi sono in campo fattori quali attrito e forte carico, generalmente si usa lubrificare la vite per ridurre il coefficiente di attrito. In sostanza se hai una vite "secca" dovrai aumentare lo sforzo della chiave dinamometrica di un 15-20% circa, però il vero problema è che spesso l'attrito è una reazione "parassita" che può farti scattare la chiave per indurimento degli elementi e non per la forza scaricata in fase di coppia-chiusura e quindi di "avvenuto corretto serraggio"

Allora le aziende produttrici di viti hanno posto rimedio applicando alcune soluzioni "chimiche" tipo la catoaforesi che si fa per le carrozzerie, dicevo applicando strati (pellicole di materiali lubrificanti solidi o semiliquidi...esempio la grafite) di materiali tecnici tipo il dragomet..oppure la fosfatazione  o anche e solo lubrificanti derivanti da olio industriale...insomma materiali che assovolvono a due compiti:corretta chiusura e protezione dall'ossido.
Molti meccanici buttano olio con la pipetta, sulla punta della vite prima di richiudere un motore; troppa lubrificazione può generare effetti contrari, una riduzione naturale dell'attrito che in qualche modo decrementa i Nm di coppia nominale.
vale a dire che le viti secche sono un problema, ma eccessivamente lubrificate anche, perchè in quest'ultimo caso senti la vite (quando chiudi) "dolce" , diistinto la reputi "molle" e si tende  a recupearre ancora qualche kilo con un mezzo giro...e stiri (o rischi molto) la vite.

La chiave dinamometrica è il calibro"assoluto" dell'attività, il suo scatto è fondamentale, però se la vite è secca può essere uno scatto di attriti e non di coppia raggiunta; se è iperlubrificata può essere uno scatto a sensazione falso e sei spinto al recupero ...c'è da stare attenti insomma.
Poi alcune viti troppo lubrificate su macchine automatiche che controllano la coppia ma anche altri fenomeni di range di allungamento e tempo di mantenimento coppia, risultano scarto perchè idealmente soggette a risvitarsi ina uqnato il serraggio è frutto di scarico di coppia per fattori di iperlubrificaizone...insomma un affaruccio sensibile sta storia.
L'olio diretto sulla vite non va mai messo.

In maniera artigianale, io cosniglio di prendere un batufolo di ovatta, metterci dell'olio motore ed umettare le viti, non irrorarle di olio ma passarle (con i filetti) in questo batufolo, in modo da fare uno strato di lubrificazione adeguata.
Come quando pulisci un coltello con uno straccio..insomma una manovra semplice.
Le viti nuove sono già tecnicamente pronte a questo uso. Alcune viti "argentate" hanno come una pellicina color alluminio sopra, a volte si definivano.."cromate" (ora bandito dalla CE), poi si è diffuso il dragomet (un rivestimento superficiale dell'elemento)..insomma..è una pagina di tecnica anche abbastanza ampia se vogliamo.
Io ti ho raccontanto i punti salienti della faccenda.

Come sempre la cosa giusta è la via di mezzo!
Ciao
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Yuki - 24 08 2010, 23:12:08
Quanta saggezza ed esperienza!!  :up:
personalmente mi ritengo una persona con una buona manualità ma devo dire la tecnica è la tecnica e da lì non si scappa!  ;-)

ho provato a cercare nel forum tutte le coppie di serraggio per scovare quelle che non sono riportate sul libretto d'uso e manutenzione (per es. i bulloni di giunzione tra telaio e motore e tutte quelle di cui non conosco l'esistenza :emo: ) ma non ho trovato niente...qualcuno ha del materiale che fa al caso mio? ho una hornet '05...
grazie in anticipo...
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Gian_88 - 17 10 2010, 13:32:13
sempre rimanedo in tema ma quale è la coppia di serraggio minima e la massima per la hornet, per spiegarmi meglio quale è la vite che va stetta con meno coppia e quale quella con la coppia massima, anche per capire che accuratezza deve avere la dinamometrica.
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: supertrex - 17 10 2010, 13:58:31
quale è la vite che va stetta con meno coppia e quale quella con la coppia massima, anche per capire che accuratezza deve avere la dinamometrica.



se non erro...parte da un minimo di 1N-m per le viti di carene...fino ad un massimo di 108.


le coppie più utilizzate vanno da 14 a 25, con puntate intorno a 30\34...


il mio consiglio...per le coppie di basso livello ed in parti non particolarmente "importanti" andare ad "okkio"...
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Gian_88 - 18 10 2010, 07:27:04
bhe si per le viti che reggono le plasitce in effetti non credo ci voglia la dinamometrica sicuramente è indicata per tutte le parti che sopportano uno sforzo meccanico , ma è solo un mio parere.
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 18 10 2010, 19:29:26
bhe si per le viti che reggono le plasitce in effetti non credo ci voglia la dinamometrica sicuramente è indicata per tutte le parti che sopportano uno sforzo meccanico , ma è solo un mio parere.

Non è proprio così; la dinamometrica garantisce la chiusura conforme di un giunto!
Per giunto (o elementi assemblati) non bisogna per forza presumere che trattasi di elementi ad elevata coppia (o forza), anzi a volte alcuni carter di alluminio o di plastica dura, alcune staffette o cover, se chiuse in sovraccoppia lasciano trafilare olio o residui di materilai del motore (polveri, residui di cinghie, frizioni,ecc).

Diciamo così:
Dinamometrica non significa utilizzo di coppie vigorose e su viti "massiccie...o massicce :mmm: " ma significa la giusta realizzazione di coppia in base alle caratteristiche del giunto accoppiato. :dash:

Per giunto si intende l'accoppiamento di elementi (quindi materiali) che hanno delle proprie caratteristiche fisiche,meccaniche.

Vuol dire che un "giunto" di due elementi di plastica chiede 2 Nm, uno tra plastica ed alluminio 8Nm, invece una biella 100 Nm+ coppia angolo,ecc,ecc.

Qualunque incremento o decremento oltre tolleranza è "critico" per ogni giunto a prescindere dai numeri di coppia ammessi!

Si svita la plastica,l'alluminio e la biella....se non c'è un criterio di serraggio (e tecnica, quali tipo di viti, materiali degli elementi e delle viti, chiavi utilizzate, sequenze di serraggio,ecc,ecc!)

 :ciao:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Gian_88 - 18 10 2010, 21:08:59
Quindi annche i fianchetti e tutte quelle parti in plasica che non effetuano movimento andrebbero serrate con una chiave che ne misuri la coppia di serraggio, ora la domanda diventa se ne vale la pena, dato che in in tutte le officine in cui ho visto lavorare i meccanic non ho visto fare uso della dinamometrica o qualsiesi altro strumento che misuri la coppia di serraggio, e non solo nel campo delle moto.
Per spiegarmi meglio non è che poi alla fine serrate tutte le viti con la copia esatta si ha lo sesso risultato che ha un meccanico senza usare alcun metodo di misurazione?
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 18 10 2010, 21:18:33
Quindi annche i fianchetti e tutte quelle parti in plasica che non effetuano movimento andrebbero serrate con una chiave che ne misuri la coppia di serraggio, ora la domanda diventa se ne vale la pena, dato che in in tutte le officine in cui ho visto lavorare i meccanic non ho visto fare uso della dinamometrica o qualsiesi altro strumento che misuri la coppia di serraggio, e non solo nel campo delle moto.
Per spiegarmi meglio non è che poi alla fine serrate tutte le viti con la copia esatta si ha lo sesso risultato che ha un meccanico senza usare alcun metodo di misurazione?
E quanti fianchetti hai visto a terra o "sminchiati"?
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Gian_88 - 18 10 2010, 22:13:22
scusa per sminchiati che intendi ?:emo:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: gentleman-ico - 18 10 2010, 23:22:47
E quanti fianchetti hai visto a terra o "sminchiati"?
però un appunto big, se non sai stringere dei fianchetti forse faresti meglio a non fare il meccanico  :stica: ......capisco bene tu voglia intendere persone poco tecniche.....ma è un' iperbole pazzesca quella che hai fatto  :LoL:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 19 10 2010, 19:27:23
però un appunto big, se non sai stringere dei fianchetti forse faresti meglio a non fare il meccanico  :stica: ......capisco bene tu voglia intendere persone poco tecniche.....ma è un' iperbole pazzesca quella che hai fatto  :LoL:

Lo so, mica sono fesso, ma bisogna mantenere la posizione tecnica!

Un buon meccanico o uno di noi dotato di buona manualità e "grano salis" in fondo sa come chiudere certi accoppiamenti.

Però ti garantisco che nella mia vita lavorativa abbiamo più noie su serraggi banali (cover di plastica con vitine serrate su alluminio, oppure coperchi laterali o altro di banale funzionalità) piuttosto che con serraggi critici o di tipo (o classe) A.

Per assurdo un utente di motori potrà fare 500.000 km con un motore e quindi godere di grande affidabilità funzionale, ma si lamenterà (ed andrà) in concessionaria per la gocciolina di olio che cade ogni mese (carter stretto troppo o lento) per una vibrazione di un coperchio distribuzione o di una staffetta insignificante che regge un semplice cavo o tubo del motore che vibra e fa risonanza....quante volte capita!

Questo succede molto più spesso di quanto tu creda e un veicolo in concessionaria significa una bolletta di lavoro aperta...e soldi per chi ha costruito il motore.

Occhio....i concessionari vengono pagati (e profumatamente) per gli interventi in garanzia del marchio che rappresentano, anzi ci fanno pure la "pagnotta" sopra....spesso anche con interventi e tempistiche "fantasmi".

Un processo industriale "di serraggi" controlla le chiusure di tutte le viti che vanno su un veicolo dal motore alla carrozzeria, dalle gomme ai sedili, dal serbatoio alla paratia che sta davanti la scocca!

Un veicolo fermo in autostrada (In garanzia) per una goccia d'olio od un rumore sospetto, costa minimo 350 euro di intervento : 200 per il carro attrezzi, chiamata, ore di lavoro,ecc,ecc......e auto sostitutiva e compagnia bella! E se va male pure i costi di avvocato...ormai l'Italia è piena di tanti disonesti che si creano alibi di lesa onesta e precisione...basta un "peto" per correre dal'avvocato!

Se hai mille reclami in un mese : sono la bellezza di 350.000 euro, su base annua...3 MILIONI E MEZZO DI EURO....!

1000 reclami al mese? IMPOSSIBILE.....ti garantisco di no!
Ci sono fabbriche che producono 2000 motori al giorno per auto di tutto il mondo!

La casualità di certi "rischi" non è assumibile dalle ditte motoristiche e di carrozzerie...QUINDI PER PRINCIPIO DI BUONA NORMA TECNICA, ogni vite deve essere chiusa secondo una coppia prestabilita...se dicessi il contrario...sarebbe disinformazione! ;-)

Meditate gente...meditate....
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 19 10 2010, 19:29:04
scusa per sminchiati che intendi ?:emo:
Intendo sminchiati!


Dal vocabolario tecnico: Non in sede, posti in maniera irregolare, curvi o deformati per forze che deformano la struttura originale...insomma Sminchiati ;-)
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Gian_88 - 19 10 2010, 20:03:02
ora è molto più chiaro il termine sminchiati :fifi:

Comunque in effetti seguendo il ragionamento che hai proposto dal punto di vista economico si capisce perchè consigli di serrare ogni cosa con la sua coppia, un operazione che per un centro assistrenza ufficiale non costa nulla ma risparmia parecchie possibili grane in seguito.
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: diabolik67 - 06 12 2010, 14:59:50
salve, scusate avrei bisogno di info sulle coppie di serraggio, ho visto la tabella postata da supertrex, devo dire molto utile, però non mi ritrovo con le misure...!!!....mi spiego faccio degli esempi..... per quanto riguarda il dado perno ruota posteriore sulla tabella è riportato diametro 18 ma poi x allentare mi è servita una 27 e lo stesso dicasi x altre cose, tipo dado fissaggio serbatoio da 6...io ne ho trovati 3 di cui 2 sono da 8 posizionati in alto subito sotto il manubrio e un'altro sotto sella ma è da 10...., leggo male io...? bisogna interpretare diversamente...?....qualcuno mi può aiutare a comprendere...?..grazie....ciaoooo
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: supertrex - 06 12 2010, 16:16:57
salve, scusate avrei bisogno di info sulle coppie di serraggio, ho visto la tabella postata da supertrex, devo dire molto utile, però non mi ritrovo con le misure...!!!....mi spiego faccio degli esempi..... per quanto riguarda il dado perno ruota posteriore sulla tabella è riportato diametro 18 ma poi x allentare mi è servita una 27 e lo stesso dicasi x altre cose, tipo dado fissaggio serbatoio da 6...io ne ho trovati 3 di cui 2 sono da 8 posizionati in alto subito sotto il manubrio e un'altro sotto sella ma è da 10...., leggo male io...? bisogna interpretare diversamente...?....qualcuno mi può aiutare a comprendere...?..grazie....ciaoooo



le misure messe sono intese come misurazioni interne...filettatura.

comunque hai ragione, devo modificarla inserendo anche le misure reali esterne (chiavi) ;-)

grazie del consiglio.
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: diabolik67 - 06 12 2010, 16:30:59
ok trex.....benissimo...!!!...aggiorna se puoi su tutto ciò che sai per quanto riguarda le coppie di serraggio per le nostre amate hornet...sono cose molto importanti...!!!..io già mi sono comprato 2 chiavi dinamometriche 5/30 e 19/210...e ho fatto alcuni lavoretti.....ancora grazie....ciaoooo....
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: diabolik67 - 09 12 2010, 16:15:02
salve a tutti, volevo ringraziare Trex per i vari consigli, tipo sostituzione liquido raffreddamento, in effetti Trex ha ragione svitando la vite sotto i collettori esce ancora del liquido....ho seguito passo passo le sue istruzioni e vi posso confermare che ha ragione.....molto bravo. :up:  Ora leggendo l'utilissima tabella sempre di Trex relative alle coppie di serraggio e siccome ho fatto che non è tanto il cambio olio, mi chiedo che tipo di chiave si deve usare per serrare correttamente il filtro olio a 26N-m ?...io ho stretto il filtro a mano...va bene?...ho delle chiavi dinamometriche ma x inserti a bussola...!!!....con la cartuccia come si fa..? :mmm:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: supertrex - 09 12 2010, 18:36:48
avvitaggio filtri olio solo a mano..no chiavi.


causa pressioni in gioco, rischi di non svitarlo più nel momento opportuno.
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 09 12 2010, 18:49:31
Filtro olio da chiudere rigorosamente a mano; umettare con un po' di olio la guarnizione ed avvitarlo manualmente in maniera semi-forte!

Meglio non usare chiavi, ne esistono di quelle "a tazza" ed è possibile anche usare una dinamometrica, ma per il fai da te...è meglio fare tutto a mano.

Pulisci per bene (con uno straccio) il supporto del filtro (dove vai ad avvitare)....spingi per benino la guarnizione del filtro verso il corpo filtro (all'interno della corona) ed umettalo con un po' di olio!

La depressione che si crea all'interno del filtro (durante il funzionamento) assesterà l'elemento in maniera super-forte!

Quando riparti...motore al minimo ed aspetta che si spenga la spia dell'olio!
Un controllo a vista...giusto se avvengono trafilaggi d'olio, un ri-controllo del serraggio (a mano)  giusto per vedere se recupera un po' di serraggio...sempre a mano...mi raccomando con mani pulite o guanti perchè se sono sporche d'olio scivolano...e vai! :stica:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: diabolik67 - 10 12 2010, 07:56:01
Ok, grazie x le risposte sia a Trex che Bighonda..... :up: allora ho fatto bene ho stretto la cartuccia a mano.....tra qualche giorno mi cimenterò a sostituire i tubi freno originali, con il kit della ferracci, ho letto e visto i tutorial di Luca che ringranzio in anticipo... :up:  devo dire molto utili....fino ad ora tutti i lavori che ho fatto sulla mia Nerina sono andati ok... :-)   ho solo dei dubbi x quanto riguarda la registrazione catena, nella fattispecie il corretto allineamento della ruota e cioè quando metto in giusta tensione la catena e poi stringo il dado ruota, i bulloni registro catena risultano, quello di sx lato catena stretto e quello di dx lento, come mai...? :mmm:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: will - 27 10 2011, 17:40:09
una domanda "very big"...

Chiudo una vite a coppia stabilita (esempio 60 nm), per curiosità vado a svitarla con la stessa coppia impostata sulla dinamometrica. Subito mi aspettavo che la chiave scattasse senza riuscire ad aprire la vite, invece riesco a svitarla. Immagino che la coppia di serraggio e apertura siano diverse, ma mi aspettavo che fosse più alta quella di apertura!

Pensandoci potrebbe anche essere il contrario comunque...o potrebbe essere la mia chiave...

Hai esperienze in merito?
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: BigHonda - 27 10 2011, 19:48:35
una domanda "very big"...

Chiudo una vite a coppia stabilita (esempio 60 nm), per curiosità vado a svitarla con la stessa coppia impostata sulla dinamometrica. Subito mi aspettavo che la chiave scattasse senza riuscire ad aprire la vite, invece riesco a svitarla. Immagino che la coppia di serraggio e apertura siano diverse, ma mi aspettavo che fosse più alta quella di apertura!

Pensandoci potrebbe anche essere il contrario comunque...o potrebbe essere la mia chiave...

Hai esperienze in merito?

La vite la devi consideare come una "molla"...ma metteci molta fantasia in questo!
E' un pezzo di acciaio cilindrico che ha una sezione, quindi una resistenza al carico e il passo filettato che fa presa...la filetattura!

Ogni vite, ogni sezione, ogni materiale...ha la sua classificazione di resistenza e di carico in coppia (che è la forza che tira "la molla" ideale che è la vite)

Se esageri a chiudere oltre il requisito tecnico...ad esempio, vai da 60 Nm a 120 Nm...al vite si stira...avviene all'interno del materiale l'incrudimento (distacco) della lega...e cede la struttura...la vite si allunga....si restringe al sezione..e parte la rottura!

Paragonandola alla molla..l'avrai talmente allungata che avrà perso la sua caratteristica di trazione/compressione!

Se la tieni sotto-coppia ...progettata per 60 Nm...stretta a 10 Nm...al vite non farà "il tiro"...quindi sarà una spinetta e non un elemento di chiusura...per il concetto della molla...l'avrai in fase di compressione o a zero...anzichè in trazione! :dash:

Detto ciò succede che quando in fabbrica si chiude una vite a 60Nm, si "carica la molla" (ideale) ad una coppia di 60 (6 Kg circa)...appunto sapendo che ci sarà un decadimento della coppia nominale dopo funzionamento o lavoro della stessa vite!

QUESTA VIENE CHIAMATA : COPPIA DI DISTACCO!

Significa che una vite lavora nel campo della sua deformazione elastica e non plastica...!
Se tiri molto...in sovraccoppia con la chiave...deformi la vite da fase elastica a plastica...perdendo la bontà della struttura della stessa!

La coppia di distacco di una vite è sempre inferiore a quella di serraggio!

Molti confondono l'ossido o la durezza da calcare...della vite con la coppia...tanto è vero che appena si stacca..subito la vite esce con facilità, scappa la chiave,..si svita a mano...poteva significare testa incollata e coppia funzionale ok..oppure testa incollata e sottocoppia o sovraccoppia..l'importante è capire questo concetto!

La coppia di distacco si misura con chiavi aventi un rilevatore...e il progettista, che prevede il decadimento funzionale...sa benissimo che se una vite deve lavorare a 40 Nm...la devi chiudere a 60 Nm perchè 20 Nm..la differenza saranno Nm..assorbiti dall'assestamento/decadimento fisiologico...della famosa molla a trazione.. ;-)
 :ciao:
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: will - 28 10 2011, 08:51:40
Grande!  :clap:  grazie per la spiegazione...e ancora complimenti per tutte le "pillole" :birra:
Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: kukyroma - 23 03 2013, 11:39:11
Come sempre esaustivo, chiaro e interessante. [ok]  [ok]  [ok]  [ok]  [ok]
Titolo: Re: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: TEX71 - 24 03 2013, 14:51:47

Ti allego un indirizzo della più semplice delle tabelle...tanto per rendere l'idea dell'impalcatura tecnica di come vengono emesse...queste sono il vademecum dichi progetta ed attrubuisce il lavoro ai componenti,viti,ecc.
http://www.nebbia.net/tabelle%20tecniche/tabella10.html (http://www.nebbia.net/tabelle%20tecniche/tabella10.html)
[/quote]
 ciao ragazzi , per il serraggio di bulloni non previsti nel manuale d'officina , ad esempio quelli per montare un kit targa DPM , devo seguire la tabella postata qui in alto dall' amico big honda? :mmm: ...
ciauz
Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: mircoamd - 09 04 2013, 15:24:29
ragazzi per favore potreste dirmi quel'è la coppia di serraggio per le viti della corona?dovrebbero essere quelle con più forza da stringere giusto?la più bassa è quella delle candele vero?(escludendo le carene)ho trovato una dinamometrica che va da 7 a 105nm della bgs dovrebbe andare bene?
Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: TEX71 - 09 04 2013, 23:22:16
ragazzi per favore potreste dirmi quel'è la coppia di serraggio per le viti della corona?dovrebbero essere quelle con più forza da stringere giusto?la più bassa è quella delle candele vero?(escludendo le carene)ho trovato una dinamometrica che va da 7 a 105nm della bgs dovrebbe andare bene?

Ciao la coppia di serraggio per le viti della corona è 108 N-m , coppie prese da MO  [ok]
ciauz
Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: mircoamd - 10 04 2013, 23:57:39
cavolo....è la coppia di serraggio maggiore che c'è?
Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: severo 6736 - 03 07 2013, 03:00:39
Salve io dovrei comprare degli attrezzi per la manutenzione ordinaria (cambio olio, filtro) che attrezzi /chiavi dinamometriche devo acquistare? Mi potreste mettere qualche link dove comprare?.. in sostanza mi serve la chiave dinamometricha per il perno per svuotare l'olio e la chiave per il filtro. .
Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: VirtualAngel - 03 07 2013, 09:33:47
Per il filtro olio non si usa la dinamometrica, basta avvitare a mano ;-) Mentre per svitare il filtro puoi usare agevolmente una chiave a nastro :lamp1:

Giustamente per il bullone scarico olio va usata una chiave dinamometrica, ma non saprei cosa consigliarti perché dipende molto da quanto vuoi spendere :fifi: Molto buone le Usag o Beta, poi ci sono moltissime altre marche più economiche :lamp1:
Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: severo 6736 - 03 07 2013, 12:42:54
Io non vorrei spendere tanto, se qualcuno mi sa dare qualche link solo per la chiave per svitare il bullone scatico olio
Titolo: R: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Gian_88 - 03 07 2013, 13:57:04
Io ho sempre fatto con una dinamometrica della mannesman presa sulla baia, certo non è precisa e affidabile come una usag o una beta ma sembra fare il suo dovere per il prezzo speso. Certo che se ne devi fare un uso professionale non va più bene ma per dilettarsi nella manutenzione fin ora mi è sembrata affidabile.

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Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: severo 6736 - 03 07 2013, 14:06:22
Dove la posso acquistare di che misura?
Titolo: R: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Gian_88 - 03 07 2013, 15:31:09
Cerca sulla baia, di solito in una settimana te la mandano ma certo costa sempre sui 40 eurazzi, quindi valuta tu se spendere qualcosa in più e prenderne una meglio.

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Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: bastro89 - 06 07 2013, 14:54:01
Ciao ragazzi volevo sapere a quanti nm va tirato il tappo per lo scarico dell olio? E le viti della coppa? Grazie
Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: jacknick - 06 07 2013, 18:15:47
non va chiuso a kili,se lo chiudi cosi rischi di crepare il basamento come è gia' successo ad altri utenti!
Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: bastro89 - 06 07 2013, 18:37:58
Scusa ho riletto tutta le discussioni. Pero dicono che si tira a 30 nm. Come dovrei tirarlo allora??
Titolo: Re:Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: jacknick - 06 07 2013, 18:54:10
lo avviti a mano fino a che riesci con la sua rondella di tenuta,quando non riesci piu' a farlo girare finisci con la chiave,appena sforza ti fermi e sei ok.
Titolo: R: Le coppie........inseparabili...e di fatto
Inserito da: Gian_88 - 06 07 2013, 19:44:28
Per l'esattezza 29 nm se hai la dinamometrica, senno fai come ti è stato consigliato ma se hai a disposizione la chiave vai di dinamometrica che non sbagli mai.

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