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Tutorial, Guide e Consigli => "Pillole" di Officina => Topic aperto da: BigHonda - 03 06 2009, 10:13:42

Titolo: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 03 06 2009, 10:13:42
Proviamo a parlare di un altro argomento tecnico delicato.
Le valvole la loro importanza e l’importanza del gioco punterie.
Non tutti metteranno mai mano alle valvole, è un lavoro da professionisti meccanici, però conoscere il motore aiuta a curarlo e tenerlo sempre al meglio della sua forma! :stica:

Vi passo un dettaglio di una “fetta” dei possibili problemi che si possono avere con le valvole:
Esempio da manuale (cap.8.5 pag 253 Manuale 07)
ANOMALIA :Compressione bassa, difficoltà di avviamento, prestazioni insufficientia basso regime. può essere causato da:
- Registrazione valvola errata;
- Valvole bruciate o piegate;
- Fasatura valvola errata;
- Molla della valvola rotta;
- Sede della valvola irregolare
 :mmm:

Una premessa tecnica :
Il mondo dei propulsori è un mondo dinamico, sempre pieno di novità. In assoluto tutti i motori hanno lo stesso criterio di funzionamento, poi ci sono piccole differenze tipo la distribuzione DESMODRONICA della Ducati, ad esempio, ma parliamo sempre dello stesso funzionamento : uno stantuffo,l’olio,l’albero,le valvole,ecc.,ecc.

I costruttori passarono dai motori 8 valvole a quelli 16 valvole spinti da un fattore importante che erano il miglioramento delle prestazioni a parità di cilindrata se non addirittura il miglioramento o pari prestazioni, riducendo la cilindrata.
Molti che vogliono avere informazioni, basta pensare che oggi un 600 cc ha più cavalli di un 1000 cc di 30 anni fa….e questo è successo nelle auto, nei mezzi industriali nelle moto.

Il perché si è “orientati” alle 16 valvole?
Tecnicamente (o funzionalmente) un motore a 4 tempi è caratterizzate dalle fasi di Aspirazione-compressione-scoppio-scarico.

Un effetto che ritardava queste fasi era questo: l’inerzia dei motori 8 valvole, il cui “ritardo di risposta” dovuto alla corsa "LUNGA" della valvola, non permetteva di poter salire con i giri del motore e che il flusso di aria in aspirazione e il deflusso dei gas di scarico erano vincolati quindi dai tempi dalla corsa valvola.
Mi spiego meglio:
Per avere una giusta combustione bisogna far entrare in camera di scoppio un quantitativo X di aria (miscelato con benzina,rapporto stechiometrico,ecc); una volta avvenuto lo scoppio bisogna  far defluire i gas di scarico Y in maniera veloce e  soprattutto totale , pena i residui carboniosi, imbrattamento cilindri,candele,ecc.
Quindi le condizioni volumetriche X e Y sono fondamentali per il perfetto funzionamento del motore.

IL SODALIZIO che congiunge le 4 fasi del motore è la FASATURA DI DISRIBUZIONE, praticamente ogni organo interessato alle 4 fasi deve essere sincronizzato in maniera tale da creare ripetibilità del ciclo, senza avere problemi. Albero motore, valvole, albero distribuzione,pulegge,cinghia (o catena),Fasatori meccanici o elettronici.

La fasatura, negli 8 valvole doveva tenere conto che il volume X oppure quello Y erano condizionati dal fatto che una valvola (ed un diametro testa valvola) aveva un corsa un po lunga in quanto “devi per forza immettere il volume  X “che è una condizione tecnica obbligatoria 8e viceversa nella fase di scarico).
Cioè per fare entrare l’aria X la valvola singola deve fare un corsa DICIAMO COME ESEMPIO di 10 mm e viceversa allo scarico (ESEMPIO MOLTO BANALE E NON REALE)

Questi 10 mm sono una condizione  di vincolo sia per la fasatura ; sale lo stantuffo, può sbattere,ecc..devi  calcolare la corsa,ecc…ma anche per l’inerzia del motore…devi aspettare insomma che questa corsa di 10mm venga effettuata su e giù..in aspirazione e scarico.
E’ chiaro che i volumi X e Y più la corsa ed il tempo…sono condizionati anche dal diametro della valvola (testa o fungo…non lo stelo che è l’asta della valvola)

Se questo concetto è chiaro, allora cosa hanno fatto i tecnici motoristici?
Hanno ragionato dicendo : se questo volume X e Y è vincolato dalla corsa e dl tempo, per cui il motore è “rallentato” da queste funzioni, allora conviene dimezzare questa corsa a 5 mm e con due fori in più (uno per X e uno per Y…vale a dire uno in più per aspirazione e scarico) di diametro anche minore, si riesce ad immettere lo stesso volume di aria e a scaricare lo stesso volume di gas….NASCE IL 16 VALVOLE.

CONCETTO BASE: faccio prima a mettere aria e scaricarla...punto!

Appunto il 16 valvole a parità di basamento e motore, è la differenza tecnica che permette di avere un motore più performante, meno legato a quella inerzia delle valvole, più flessibile, tanto e vero che hanno avuto poi performances molto più grandi rispetto al solo incremento di “miglior tempo”.

Non so se è mai esistita la Hornet 8 valvole, conosco solo la 16, ma i due motori avrebbero avuto prestazioni diverse.
Mi viene in aiuto un esempio di auto: la 159 8 valvole e la 16 valvole, bene quest’ultima arriva fino a150 cv (credo) e con la turbina twin-stage anche oltre, con lo stessso motore di base!

La turbina è un altro apparato che ha modificato le prestazioni dei motori, e dei volumi X e Y ma non è compatibile col discorso delle moto, quindi non ne parleremo

Una testa a 16 valvole costa un botto in più di una a 8 valvole e nessun costruttore l’avrebbe mai adottata per il solo bene del cliente.

Le 16 valvole hanno permesso più performances, recuperi di ecologia ..i vari Euro 2.3.4.5. e una più attenta e corretta FASATURA del motore.
La punteria, il gioco valvole di cui parleremo in seguito, è un fattore importante per la performance del motore.

Questa premessa sul 16 valvole serve come sempre, perché il concetto di PILLOLE non è dare consigli (escluso poi quelli personali di uso chiavi o lubrificanti, ma qualcuno può dirmi, allora che faccio?) ma fare ragionamenti.
Se passa il concetto del motivo tecnico della testa a 16 valvole, dell’importanza dei volumi X e Y, potremo affrontare l’argomento (difficile) punteria e fasatura, che sarà un altro post.

Sapere  di cosa parliamo è una base  per sapere cosa dobbiamo fare.

Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: Luc@ - 04 06 2009, 22:50:01
argomento abbastanza tecnico!  :-) nessuno osa metterci bocca!  :-) complimenti!

 :lamp1:  :lamp1:

Luc@
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 05 06 2009, 19:14:14
argomento abbastanza tecnico!  :-) nessuno osa metterci bocca!  :-) complimenti!

 :lamp1:  :lamp1:

Luc@
Calma..calma...è un argomento (che sto preparando) molto tecnico e non alla portata di tutti (senza offesa) dal punto di vista di "ritrovarsi" prima o poi a ad averci a che fare,a metterci le mani, insomma non tutti sanno fare la punteria, manco io...averci a che fare con punteria e valvole, non è come avere a che fare con una vite o un olio... perchè parliamo di un tipo di manutenzione già più evoluto rispetto ad una semplice "fai da te".

Questa è una pillola è "omeopatica" cioè è un argomento conoscitivo che serve giusto per approfondimento della "conoscenza" d'officina e dei manuali.
Sembrerà strano, ma lavoro pure io...quindi in questi giorni non ho potuto postare nulla se non due battute a Luca.

In assoluto però il motore è una macchina che se ne conosci tutti i "modi e metodi" di funzionamento, alla fine ne ricavi un longevo amico che ti dà soddisfazioni e..costa pure meno..come amico!

Così ha un senso parlare anche di punteria!
Stasera ci conto ad inviare un approfondimento :stica:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 05 06 2009, 20:13:01
L'argomento non è un POLPETTONE nè è soporifero è un pò pesante ma interessante... :pianz:

Innanzitutto esistono due grandi famiglie di punteria delle valvole:
1)   quella a piattello (o disco) che si registra e che possiamo chiamare punteria meccanica
2)   quella idraulica che è definita autoregistrante.
E’ fondamentale che il gioco punteria (qualcuno lo chiama gioco valvole) sia una misura perfetta in quanto una deriva di questa misura crea gravi problemi per il funzionamento del motore.

Il passato c’era quella ad aste e bilancieri, su qualche motore ancora è vivo e vegeto questo sistema, il futuro sarà la punteria elettronica o meglio un comando valvole piezoelettrico, vale a dire che le valvole saranno  “rese funzionanti” da un comando elettrico on/off (come il campanello di casa) e saranno tirate su da un richiamo elettromagnetico e poi giù dalla contro-reazione della molla. Ne parleremo tra 10 anni…se le pillole non scadono!

Per restare nel mondo della HORNET, il manuale ci dice  : :regolamento:
GIOCO VALVOLA
Aspirazione :0,20 + - 0,03
Scarico 0,28 + - 0,03
Noi leggiamo questi numeri ma spesso non gli diamo la dovuta attenzione.
Non serve agli utenti normali quali siamo noi , avere a che fare con questi numeri però è importante capire a cosa essi servono.
Non ci metteremo mai le mani noi che ci dilettiamo a piccoli lavori sulla nostra moto!

Quando un manuale descrive questa quota è importante rispettarla per dei motivi semplici e fondamentali per la vita del motore.

COSA SIGNIFICA una quota 0,20 ?
Che la misura di regolazione tra i boccioli ( o lobi) dell’albero distribuzione (dette cammes e quindi albero a cammes, o albero a lobi) A FREDDO, e il piattello, o bicchierino,o alzavalvola, ecc, che devi rilevare  con uno strumento adatto (lo spessimetro) sia rilevata in maniera da stabilire se una punteria è “aperta (larga) o chiusa (stretta)”;
Parliamo di 2 decimi di millimetro con tolleranza ammessa più o meno 3 centesimi di millimetro. L’ho scritto apposta perché il concetto fondamentale è che se provate a prendere un millimetro (dalla riga di scuola per esempio), lo dividete in 10 parti, ne prendete 2 e poi lo dividete in 100 parti e ne prendete 3, questa è l’unità di misura ammessa per la registrazione o la verifica del gioco punteria.

MA A CHE SERVE?

Tempo fa vi ho nominato progettisti…eravamo nell’argomento “olio, l’amico fedele”!
A che stato termico voi progettereste un motore? Vi ricordate…la dilatazione termica?
Il motore su 10 ore di funzionamento (ricordate) è un raggruppamento di materiali e componenti che  resta freddo per 10minuti e poi lavorerà a caldo per 9 ore e 50. Quindi le tolleranze e le dimensioni su cui dovete lavorare  sono quelle  “di situazione a caldo”…e fin qui ci siamo..almeno credo

Allora, quando la mattina a freddo un motore parte, il sistema di punteria inizia a lavorare a freddo.
Chiaramente man mano che i metalli si riscaldano, la dilatazione termica inizia a modificare le quote dei componenti.
Molti componenti (e ne parleremo in un futuro post) raggiungono “l’amplesso” termico insieme quindi le quote crescono in maniera concorde fino a implementarsi l’una con l’altra.
Dove esistono accoppiamenti di metalli differenti dal punto di vista di comportamento termico (esempi ghisa-alluminio..leggi  basamento-testa cilindri) ci pensa la guarnizione che è un vero “arbitro” termico, un medium di eccellenza fino a che i metalli non siano in perfetto assetto termico
.
LA VALVOLA E’ UN’ALTRA COSA, PERCHE’ UN SUO MALFUNZIONAMENTO OD UNA SUA DILATAZIONE/DEFORMAZIONE NON PREVISTA MUTA L’ACCOPPIAMENTO DEL PROFILO COL SEGGIO VALVOLA. (QUINDI INEFFICIENZA DEL MOTORE)

Dicevamo della punteria, man mano che avviene la dilatazione termica, si và a compensare l’incremento della quota fino ad avere (in gergo) una quota 2 (non è solo questo lo scopo del gioco valvole ma è quello preponderante tecnicamente)
.
Un diametro a freddo misura D1, a caldo invece D2; la differenza tra D1 e D2 sarà l’escursione dimensionale dovutola fattore termico. Lo stesso dicasi per le lunghezze, come ad esempio quella di una valvola che è un componente abbastanza “lungo” ma è anche di diametro relativamente sottile…e guarda un po’…stà pure in mezzo al fuoco vivo!!!! Sarà L1 a freddo e sarà L2 a caldo; la differenza tra L1 ed L2, Tra L1 ed L2 ci sta l’alzavalvola, piattello o spessore,ecc
SE SBAGLI LA QUOTA DI MESSAPUNTO DEL GIOCO VALVOLE, IN SITUAZIONE L1 ED  L2, non ti ritrovi mai alle condizioni di perfetta chiusura, ed il motore soffre…

Occhio a questo passaggio: :dash:

un 16 valvole dà segnali molto meno evidenti, perché se una valvola di un cilindro ( tenete presente che ce ne sono 4 a cilindro 2 e 2 ) è inefficiente, l’altra valvola gemella, sia questa di aspirazione o di scarico, si sovraccarica dell’inefficienza della valvola gemella fiacca che stà lavorando male.
In sintesi, un 16 valvole emette segnali molto più “deboli” di un malfunzionamento delle valvole, e quindi bisogna avere “orecchio” attento…il rumore del vostro motore deve diventare un tutt’uno con voi, dovete esserci dentro, come quei films di fantascienza in cui si viene iniettati nel corpo umano, e si viaggia nelle vene, nei polmoni...avete mai visti sti film o li facevano solo sul mio tv! Sapere cosa succede all’interno del motore è doveroso per chi ama i motori.
Non è un’idiozia la mia, nel mondo motoristico esiste la delibera ad orecchio oltre che quella strumentale  perché il cervello è un perfetto “calibro” di rumori e memorie.
Quanti di voi pensano di sentire rumori anomali affrontando una strada con case alte, ponti,pareti,ecc, oppure quanti di voi ascoltano altre Hornet e le sentono diverse dalla propria…l’orecchio và educato e calibrato per la propria moto.

In un motore ad 8 valvole invece, quindi a 2 valvole per cilindro, se ad esempio una valvola “è fuori norma” subito si avvertono i segnali di anomalia del motore, perché non c’è altra via di fuga  (se scarico) o di entrata (se d’aspirazione)…quindi un 8 valvole è parlante! La valvola malata…dà segnali di cedimento.

Ribadiamo un concetto: per ragionamento consolidato la punteria và  misurata a freddo perché a caldo quella quota di registro sarà “alle dimensioni di progetto, però la valvola parte a freddo, quindi “non è dilatata termicamente” (scusate se mi ripeto ma è un concetto fondamentale)

Poiché questo congegno della punteria fa la differenza e non poco tra un motore e l’altro, provate ad immaginare se un valvola sporge di più in una camera di scoppio o se viceversa è più lenta od incassata, o se lavora male  cosa può succedere? Parliamo di motori “caldi ed a giri elevati” :@:

Qualsiasi valvola che sia in anticipo od in ritardo è un problema serio; si manifestano vari fenomeni indesiderati quali scoppiettamento, soffio,combustione irregolare, combustione parziale, scarico irregolare,aspirazione irregolare,imbrattamento delle candele e/o del cilindro,usura precoce delle valvole,scarsa compressione del motore,.
Ricordate che siamo solo a 0,03 mm, perché 0,2 ( o 0,28) sono le quote nominali ma  il campo di tolleranza ammessa è di 3 centesimi… quindi parliamo di un meccanismo delicato.

Il manuale K7 al capitolo 8  (TESTATA/VALVOLA) parla della punteria e delle valvole-testata.
Sono contemplati anche con disegni, gli eventuali errori possibili o meglio i possibili guasti della valvola. Bisogna dargli un occhiata perché i fenomeni di “anomalie” delle valvole sono da interpretare nelle varie sintomatologie prima che accadano problemi più seri.

La manutenzione del GIOCO VALVOLE  sull’Hornet è prevista ogni 24.000 km.
Gioco valvole…tutti ne parliamo, ed ora sappiamo pure cos’e! ;-)

Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 05 06 2009, 20:22:34
http://www.hondacb.net/honda-boldor-faq/tecnica/punterie-regolazione-gioco/punterie-regolazione-gioco-valvole.html


Se si apre questo link  è un sito di amici Honda, in cui si vede l'operazione di registrazione della punteria o gioco valvole e dei bei commenti, semplici ed intuitivi per tutti...vi dicevo non è facile...ma ora ne sappiamo qualcosa in più, io compreso che vedo con piacere le attività delle moto, come affascinanti e tecnicamente stimolanti.
Ciao
Titolo: E perchè a 24.000 km!
Inserito da: BigHonda - 05 06 2009, 20:35:23
Perchè a 24.000 km (direbbe qualcuno); perchè le valvole possono aver avuto un assestamento, si possono essere usurati  i componenti di regolazione, i piattelli, i dischetti, alzavalvola,i lobi o cammes, ecc, di tutto e di più, allora con il controllo si và a ristabilire la quota nominale prevista, perchè una "cosa è sicura" che il profilo della valvola e quella del seggio della testa cilindri (che spesso è un anello di acciaio piantato nell'alluminio della testa) devono avere sempre lo stesso "identico" accoppiamento dei profili (non è un vero accoppiamento ma parliamo di incasso valvola e tenuta valvola).
Se tali quote non le governi o non le tieni sottocontrollo, il motore ha dei problemi "seri" di perfetto funzionamento.

Cosa possiamo fare per la salute delle valvole?
Ben poco, se non curare lo stato di passaggio termico da freddo e caldo dei  nostri motori in maniera sempre "attenta e premurosa", in modo tale che l'allungamento termico delle valvole e la stabilizzazione termica, sia pacata, progressiva e non aggressiva e stabile fino al raggiungimento delle quote di funzionamento, evitare i fuori giri...è lo sport di molti t.d.c. :mmm: ... e poi...imparare ad ascoltare il motore...il motore parla...e se qualcuno mi prende per pazzo...allora non sente me , ma non sente manco il motore...quindi è meglio che non parla...due orecchie per sentire ed un bocca per parlare..quindi ascoltate i vostri motori...sentite a mè! (Scherzo! nell'atteggiamento ma non sul fatto che i motori vanno ascoltati...non massacratemi) :ciao:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 05 06 2009, 20:44:57
La punteria idraulica è un'altra cosa...senza andare OT (ditemi che Ca!!!! significa sto OT!) ne parleremo per completezza dell'argomento, in un prossimo post.
Non è la punteria della nostra Hornet, ma è la punteria autoregistrante o, appunto,idraulica e quindi dobbiamo completare il discorso una volta che tutti abbiamo "familiarizzato" prima con la punteria meccanica e soprattutto col fatto che una si registra e una è autoregistrante...come succede questo... però?
Ne parleremo.
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: crugino - 05 06 2009, 21:41:52
                                       
                                   :|:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: Yoda - 05 06 2009, 22:23:00
bbbbbbbbiiiiiiiiiiiiggggggggg che goduriaaaaaa :up:  :up:  :up:  :up:
posso farti delle domande??? siii mi rispondo  :stica:  :stica: da me.
io avevo una auto atos con 4 cilindri e 12 valvole 4 d'aspirazione e 8 di scarico, non ricordo se autoregistranti. mi puoi spiegare i benefici di questa soluzione? premetto che io l'ho venduta ancora funzionante e con 170.000 km sul groppone. (manutenzione sempre perfetta, olio, filtro benzina, candele, ecc ecc.  ;-)  ;-) .
altra domanda; puoi spigare con parole tue,  e magari con qualche filmato o disegno, la distribuzione della ducati DESMODRONICA.
concordo con te nel promuove ASCOLTATE IL VOSTRO MOTORE-
GRAZIE
 :lamp1:  :lamp1:

   
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 06 06 2009, 06:40:41
                                       
                                   :|:

L'avevo detto..argomento (che sembra) pesantuccio...ma efficace! :ciao:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 06 06 2009, 06:45:59
Date un occhiata a questo video...siamo dentro al motore; il tipo di punteria è quasi,anzi molto uguale a quello delle nostre HORNET.

Nota: si raccomanda di dargli un'occhiata fino alla fine, dal 3° minuto in poi c'è tutto quanto si possa vedere per punteria e per le 4 fasi del motore (aspirazione,compressione,scoppio e scarico....e moltiplicate per i n° di giri della Hornet)...è un bel video per il tema affrontato.

 :emo:



http://www.youtube.com/watch?v=1nqrm8sG0ZM&eurl=http://www.motorsportblog.it/post/736/i-segreti-del-motore-svelati-nei-video

Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 06 06 2009, 07:48:41
bbbbbbbbiiiiiiiiiiiiggggggggg che goduriaaaaaa :up:  :up:  :up:  :up:
posso farti delle domande??? siii mi rispondo  :stica:  :stica: da me.
io avevo una auto atos con 4 cilindri e 12 valvole 4 d'aspirazione e 8 di scarico, non ricordo se autoregistranti. mi puoi spiegare i benefici di questa soluzione? premetto che io l'ho venduta ancora funzionante e con 170.000 km sul groppone. (manutenzione sempre perfetta, olio, filtro benzina, candele, ecc ecc.  ;-)  ;-) .
altra domanda; puoi spigare con parole tue,  e magari con qualche filmato o disegno, la distribuzione della ducati DESMODRONICA.
concordo con te nel promuove ASCOLTATE IL VOSTRO MOTORE-
GRAZIE
 :lamp1:  :lamp1:

   

Ti risponderò poi sulle punterie idrauliche.
Ora ti racconto un qualcosa sui rumori del motore.
Per mestiere...io ascolto i motori. Professionalmente ho uno strumento (una specie di stetoscopio) che applico alle orecchie e mediante una sonda lunga circa 15 cm che vado a posizionare in varie parti del motore, "ascolto" cosa succede al suo interno.
Fruscii, rotazioni, flussi dell'olio, battiti di ingranaggi, la catena o la cinghia della distribuzione, le valvole, la mutazione dei rumori da freddo a caldo,ecc,ecc. Sarebbe troppo lungo da spiegare!

Ma quando non hai il supermezzo tecnologico...se hai una leva od un cacciavite lungo,(sempre metallo..nò legno, nò plastica...è chiaro nò!) lo metti sul motore in moto, da una parte punti ad esempio sulla testa cilindri e dall'altra ti avvicini con l'orecchio, fai un "cuppitiello" con la mano a mò di cuffia, sentirai i rumori del motore diversamente dal globale che tutti i giorni senti. Si possono avvertire gli scorrimenti "metallici" delle fasce, la rotazione dell'albero della distribuzione, la punteria, il sound..ecc...rumori diversi...ma limitati rispetto allo stetoscopio di officina!

E' lo stesso discorso del telefono fatto con 2 bicchieri di plastica e lo spago..quello che facevamo da ragazzini.
E' un metodo banale..ma è un altro punto di vista...pardon di ascolto del motore!  :hElp:

E se ci stiamo ficcando dentro a stò motore, con un pò di pillole e con due video e qualche link...questo benedetto motore diventerà un conosciuto amico da lodare e rispettare, e soprattutto lo apprezzeremo sempre di più e sempre meglio. :pianz:

(Ma quanto mi piacccciono ste emotions! :-) )
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 06 06 2009, 08:02:15
PS: (NON VOGLIO ANDARE OT?)

Mi rendo conto che gli argomenti potrebbero far nascere inquietudini ed insicurezza, magari astio nei confronti dei nostri meccanici, paure ed incertezze, ma state calmi.

Tutti dovremmo essere perfetti, ma ormai tra calo di vista, diabete, pressione,calvizie (io no!),denti cariati, artrosi, orecchie a sventola, orecchie piccole, naso grosso,naso piccolo, ecc,ecc....il fisico perfetto non esiste.
Quando leggi un'enciclopedia medica...alla fine vai a fare un contratto precoce di bara e tomba...perchè sembra che tutti i sintomi dei mali possibili ed immaginabili li abbia tu ( non proprio tu...dico tu genericamente!).


Non dobbiamo diventare dei guru della meccanica o dei professionisti ad ogni costo...ma dobbiamo sapere ciò che abbiamo sotto il C...lo! Soprattutto sapere che per ogni  minima scelta tecnica del motore, dalla vite, alla guarnizione, alla molletta, alla goccia di olio o di grasso è stato fatto un ragionamento tecnico, un collaudo, una prova, un riscontro, una delibera,una verifica una accettazione e la messa in produzione del componente e tutti i monitoraggi del caso.

Troppo banale non tenerne conto; Troppo banale rendere tutto riduttivo dicendo..ma tanto và bene pure così!

OKKEYY?
Titolo: Re:DESMODROMICA
Inserito da: BigHonda - 06 06 2009, 08:23:32
bbbbbbbbiiiiiiiiiiiiggggggggg che goduriaaaaaa :up:  :up:  :up:  :up:
posso farti delle domande??? siii mi rispondo  :stica:  :stica: da me.
io avevo una auto atos con 4 cilindri e 12 valvole 4 d'aspirazione e 8 di scarico, non ricordo se autoregistranti. mi puoi spiegare i benefici di questa soluzione? premetto che io l'ho venduta ancora funzionante e con 170.000 km sul groppone. (manutenzione sempre perfetta, olio, filtro benzina, candele, ecc ecc.  ;-)  ;-) .
altra domanda; puoi spigare con parole tue,  e magari con qualche filmato o disegno, la distribuzione della ducati DESMODRONICA.
concordo con te nel promuove ASCOLTATE IL VOSTRO MOTORE-
GRAZIE
 :lamp1:  :lamp1:

   

Inutile raccontare a parole; ti giro un link interessante che ci dice tutto e c'è pure qualche foto!
Se ci clicchi sopra (sono a destra della pagina) le ingrandisci.
E' una tecnologia diversa dalla punteria tradizionale!

Avevamo sbagliato entrambi si dice DESMODROMICA e non DESMODRONICA ( M e non N).
Ciao

http://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_desmodromica
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: LUP71 - 06 06 2009, 08:47:53
big,anche se credo mai mi spingero' fino a tanto come manutenzione ti rinnovo i miei complimenti x l' interessante argomento e' l' esauriente spiegazione.non credo di andare ot ringraziando anche i vari trex,manico,luc@ etc x i loro post molto interessanti sui vari argomenti che stanno facendo accrescere la mia conoscenza in materia :birra:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 06 06 2009, 08:56:27
big,anche se credo mai mi spingero' fino a tanto come manutenzione ti rinnovo i miei complimenti x l' interessante argomento e' l' esauriente spiegazione.non credo di andare ot ringraziando anche i vari trex,manico,luc@ etc x i loro post molto interessanti sui vari argomenti che stanno facendo accrescere la mia conoscenza in materia :birra:

Pochi fanno questa manutenzione "spinta"!
Si parla di motori anche con lo scopo di renderli meno "sconosciuti"...un pò come dire se conosci bene il polmone, in tutti i suoi meandri e funzionalità...forse lo rispetteresti molto di più non fumando, e così per il cuore e così per tutto, e non limitarsi al solo "uso di servizio" e basta. Ciao
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 06 06 2009, 09:37:50
Rispondo alla punteria idraulica.
Preparatevi la novalgina :dash:

PUNTERIA IDRAULICA
Tipo di punteria a bicchiere con incorporato un dispositivo telescopico idraulico (alimentato con olio in pressione proveniente dal circuito di lubrificazione del motore). La lunghezza "utile" della punteria stessa puo' cosi variare, cosa che consente di riprendere automaticamente il gioco. Elimina le esigenze di manutenzione e consente un funzionamento molto silenzioso. In alcuni motori i gruppi idraulici per la ripresa automatica del gioco delle valvole vengono incorporati nei supporti (individuali e a testa sferica) dei bilancieri a dito


Punteria idraulica
Nell’ultimo decennio si sono sempre più diffusi comandi della distribuzione* che recuperano automaticamente il gioco tra valvola* e punteria* sfruttando la pressione dell’olio di lubrificazione* del motore. Oltre ad eliminare la necessità di verifiche e regolazioni periodiche, le punterie idrauliche garantiscono anche una minore rumorosità della distribuzione a caldo e l’assoluta costanza, nel tempo, della fasatura* delle valvole. Però aumentano l’inerzia delle masse in movimento


Vi ho sbattuto subito” 2 report tecnici, ma come vedete bisogna raccontare in modo semplice le cose .

Il sistema idraulico è un sistema che sfrutta principalmente una condizione d pressione che è all’interno del motore. Quella “della pressione dell’olio motore.”

Il sistema più adottato, ma non è l’unico, è il sistema a bilancieri.
Il bilanciere (che vedrete sul link annesso) è un meccanismo composto da tre parti: un corpo (o telaio), un cilindro, un rullino.

Succede che sulla testa cilindri, vi sono 2 fori longitudinali detti “fori a cannone” in cui vanno posti i 16 cilindretti della punteria.
Il cilindretto (che sta sempre nel link  annesso) è un congegno semplice. All’interno scorre un secondo cilindro che ha un compito ben preciso e facile : quando arriva l’olio del motore, si aziona mediante l’ingresso del lubrificante al suo interno e questo sale fino a compensare l’eventuale gioco di punteria che si crea durante l’uso del motore e quindi della valvola.

Mi spiego meglio.
Allora quando si mette in moto il motore, l’olio parte ed arriva sui due fori a cannone (Testa cilindri). La punteria a questo punto è irrorata di olio.
Se una valvola ad esempio la 4^ di aspirazione e la 3^ di scarico hanno bisogno di una compensazione (che sarebbe l’attività di registro o regolazione fatta a nano sulle punterie meccaniche), il cilindro interno, tende ad alzarsi od a spostarsi , permettendo che il vuoto che si crea all’interno venga “occupato permanentemente” dall’olio che penetra tramite un forellino “UNIDIREZIONALE”, cioè l’olio può solo entrare e non uscire da questo congegno a doppio cilindro telescopico, al punto che la mancanza di quota, perché la valvola ha richiesto regolazione  (tutto automatico, ecco perché non si registra) sia compensata dall’olio che rimane al suo interno e fa pacchetto, come si sul dire.
Va da sé che la valvola 4Asp. E 3 Sc. Abbiano compensato (parliamo di nano micron ogni tot tempo di funzionamento) mediante l’olio il recupero di assestamento della valvola. Cioè quello che mancherebbe al piattello o all’alzavalvola o al lobo o a qualsiasi altro componente di punteria usurato, viene compensato dall’olio (L’olio…quanto ne fa!)

Ovviamente dopo migliaia di km, quello che meccanicamente sarebbe l’operazione di controllo e rifacimento della punteria, non viene più fatto, perché gli ipotetici 0,03 della Hornet, ormai persi a 24.000 km, saranno compensati da 0,03 mm di quota-olio (l’olio non rimisura in mm) che sostano a fondo del cilindro, all’interno del cilindro “doppio telescopico”.
Praticamente il cilindro interno, avanzando ha creato del vuoto che il nostro amico (fedele) olio ha coperto volumetricamente.

PS:
E’ norma di buona tecnica che quando si smontano questi cilindretti, che si scriva su un pezzo di carta la posizione da cui sono stati tolti, contrassegnare i bilancieri con un pennarello, e dovranno essere rimessi nella stessa posizione, perché si rischia che il cilindretto 4Asp abbia all’interno 0,01 g di olio e quello 3Sc invece 0,02 di olio, se li inverti perdi la quota di regolazione e quindi l’altezza della punta del bilanciere (quello che è in contatto con la valvola) e quindi non lavora bene, siamo fuori quota per capirci.
Se poi metti in moto, il pacchetto olio (o quota in questo caso) più basso recupera olio e si mette a posto, ma il pacchetto (cilindro sollevato da olio permanente al suo interno) non può più compensare perchè è pieno oltre a quanto necessario e la valvola chiude male...ci siamo?

Questo lo sanno in pochi…anzi quasi nessuno! Se rimonti tutto a capocchia praticamente rischi di aver modificato tutta al compensazione dei bilancieri ed assi valvola, rischi nella peggiore delle ipotesi di fare un casotto con 16 valvole non registrate.
Mai smontare i cilindretti telescopici che sono all'interno del cilindretto principale.
 :uRlo:
E' dura lo so...ma si capisce!



http://www.schaeffler-aftermarket.it/content.schaeffler_as.it/it/luk_as_products/engine_aa/valve_train_systems_aa/mot3210_aa/mot3212_aa/mot3212_aa.jsp

Questo link rappresenta la migliore illustrazione per l'argomento; il cilindro, quello a sinistra è quello telescopico, il rullino è quello azionato dall'albero a camme e la parte destra e la parte di contatto con la valvola.
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 06 06 2009, 16:04:07
big,anche se credo mai mi spingero' fino a tanto come manutenzione ti rinnovo i miei complimenti x l' interessante argomento e' l' esauriente spiegazione.non credo di andare ot ringraziando anche i vari trex,manico,luc@ etc x i loro post molto interessanti sui vari argomenti che stanno facendo accrescere la mia conoscenza in materia :birra:
Mi associo ai ringraziamenti
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: amanetta - 20 09 2010, 18:41:22
ARGOMENTO CHE E IMPORTANTE.MA CHE NONJ VORREI MAI...MI CAPITASSE
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: Tribal_Dragon - 21 09 2010, 09:24:18
lo vuoi togliere questo benedetto maiuscolo?!?!   :dash:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: Augghi - 21 09 2010, 15:49:43
 :lamps7: Scusa, ma non sono d'accordo sulla risposta lenta (inerzia) di un 8 valvole! Al contrario, un motore ad 8 valvole ha una risposta più pronta e vigorosa ai bassi règimi, mantre agli alti, ha una lenta e progressiva tendenza ad appiattirsi. Le 16 valvole invece, riescono a far respirare meglio  il motore agli alti règimi, per via del loro numero e delle loro minori dimensioni. In definitiva, un motore che deve avere una coppia subito disponibile, è preferibile una testata a 8 valvole, per un motore performente, che deve girare ad alti règimi, è preferibile una testata a 16 valvole. :LoL:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 11 10 2010, 19:39:48
:lamps7: Scusa, ma non sono d'accordo sulla risposta lenta (inerzia) di un 8 valvole! Al contrario, un motore ad 8 valvole ha una risposta più pronta e vigorosa ai bassi règimi, mantre agli alti, ha una lenta e progressiva tendenza ad appiattirsi. Le 16 valvole invece, riescono a far respirare meglio  il motore agli alti règimi, per via del loro numero e delle loro minori dimensioni. In definitiva, un motore che deve avere una coppia subito disponibile, è preferibile una testata a 8 valvole, per un motore performente, che deve girare ad alti règimi, è preferibile una testata a 16 valvole. :LoL:

 :up: giusto, il turbo fa la differenza in alcuni casi....!

Ma in effetti una corsa (definita lunga) dello stelo di una valvola 8 cilindri è "ritenuta" eccessivamente lenta per gli alti numeri di giri, cioè un 8 valvole per far defluire i volumi di entrata ed uscita (aspirazione e scarico) dei gas,
purtroppo obbliga il motore a funzionare a bassi giri.

Se un pistone risale su e la valvola (quella degli 8) non è ancora chiusa, il motore non è in fase! Se invece la stessa quantità di gas (espansione, compressione,carico,ecc...) la fai defluire da una porta più grande (quindi le doppie valvole) ti potrai permettere di sequenziare un motore con fasatura diversa..significa scegliere la corsa dell'albero motore, il dimensionamento della Testa cilindri...degli laberi a cammes, delle bielle, degli stantuffi, più performanti.

Mettiamola così:
I gas in entrata ed uscita "per e dalla" camera di scoppio passano attaverso una porta (valvola) di aspirazione e scarico!
Se sovralimenti il motore...regna e comanda la compressione del turbo, se siamo in un motore aspirato normalissimo regna l'atmosfera e si crea l'aspirazione per fatto fisico!

Meno "ostruzionismo" diamo ai gas in entrata ed uscita e meglio è.
Parlo di gas in entrata impropriamente, giusto per lasciar passare il concetto di "volume"!

Bene...una valvola può condizionare questo riempimento e scarico perchè per fare entrare lo stesso quantitativo di gas in un tempo previsto dal ciclo motore, si ha bisogno che la valvola si aperta per più tempo, quindi la corsa di una valvola da testa "8" è più lunga di una valvola a testa "16".

Uguale dicasi per il diametro della testa valvola : un 8 valvole ha bisogno di diametro maggiore rispetto ad un 16 v; quindi canne dal diametro che possa contenere entrambe le valvole...insomma una tecnica che per effetto "domino" muta tanti altri requisiti costruttivi!

Se riduci la corsa della valvola puoi riprogettare un motore..nel senso di giri, fasatura, cicli, emissioni, centraline,ecc,ecc.

Per assurdo, la valvola è l'elemento più lento nel ciclo del motore...la sua corsa, il suo tempo di funzionamento, la sua inerzia.... condiziona i progettisti.

Sono un po' fuori allenamento...magari il concetto è chiaro solo a me (e forse)...spero di essermi spiegato! :ciao:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: bikeroby - 09 11 2010, 21:02:04
Grande Big .....tutto molto interessante ma tuttavia non del tutto nuovo per me  :fifi: da quando ho avuto la mia vespa a 15 anni che ho cominciato ad interessarmi alla meccanica, passando poi tra le auto che ho posseduto, ti posso dire che fino alla mia attuale auto carica di elettronica, ho sempre fatto da me un pò tentando e apprendendo di volta in volta attraverso i consigli di un amico nel settore facendo senza problemi di tutto, da rifare una frizione aprire un motore registrare punterie ecc. E a proposito posso dire riguardo le punterie idrauliche con cui ho avuto a che fare proprio sulla mia "golf" che non condivido ciò che hai detto di non smontare mai il cilindretto, in quanto smontandolo lo si può svuotare del olio che contiene, una volta riposto nel suo alloggio quando il motore sarà pronto ad essere acceso la punteria ai primi giri si ricarica dell'olio neccessario che la riporta al valore neccessario unica cosa è che hai primi giri si sentirà il picchiettio dell'eccessivo gioco che come ho detto si ripristina subito dopo alcuni secondi di funzione  :ciao:
Comunque ribadisco il mio apprezzamento per le pillole che hai scritto ,molto utile per tutti

 :lamps7: da bikeroby
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 11 11 2010, 20:59:30
Grande Big .....tutto molto interessante ma tuttavia non del tutto nuovo per me  :fifi: da quando ho avuto la mia vespa a 15 anni che ho cominciato ad interessarmi alla meccanica, passando poi tra le auto che ho posseduto, ti posso dire che fino alla mia attuale auto carica di elettronica, ho sempre fatto da me un pò tentando e apprendendo di volta in volta attraverso i consigli di un amico nel settore facendo senza problemi di tutto, da rifare una frizione aprire un motore registrare punterie ecc. E a proposito posso dire riguardo le punterie idrauliche con cui ho avuto a che fare proprio sulla mia "golf" che non condivido ciò che hai detto di non smontare mai il cilindretto, in quanto smontandolo lo si può svuotare del olio che contiene, una volta riposto nel suo alloggio quando il motore sarà pronto ad essere acceso la punteria ai primi giri si ricarica dell'olio neccessario che la riporta al valore neccessario unica cosa è che hai primi giri si sentirà il picchiettio dell'eccessivo gioco che come ho detto si ripristina subito dopo alcuni secondi di funzione  :ciao:
Comunque ribadisco il mio apprezzamento per le pillole che hai scritto ,molto utile per tutti

 :lamps7: da bikeroby

Non sempre è così.... :ciao:
Non tutti i cilindretti compensano il recupero/registro dell'assestamento/usura valvole.....dipende da caratteristiche costruttive, marca e modello (la Eaton...è una delle più grandi al mondo...!)
Nel dubbio.... :mmm:  :fifi:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: tsunami666 - 11 11 2010, 21:10:25
Posso "inquinare l' opera d' arte di BigHonda ?
Non ho letto tutto ma se volete un motore 600 per fare esperimenti, venite a prenderlo....
Probabilmente il bicchierino e/o lo spessore della valvola di scarico del 4° cilindro ballano il tip-tap. Tutto il resto funziona.

E' regalato
 
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 12 11 2010, 19:46:54
Posso "inquinare l' opera d' arte di BigHonda ?
Non ho letto tutto ma se volete un motore 600 per fare esperimenti, venite a prenderlo....
Probabilmente il bicchierino e/o lo spessore della valvola di scarico del 4° cilindro ballano il tip-tap. Tutto il resto funziona.

E' regalato
 

Si...ma "ndò" sta DELEBIO!? :mmm:
Scherzo...
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: supertrex - 13 11 2010, 00:05:32
Posso "inquinare l' opera d' arte di BigHonda ?
Non ho letto tutto ma se volete un motore 600 per fare esperimenti, venite a prenderlo....
Probabilmente il bicchierino e/o lo spessore della valvola di scarico del 4° cilindro ballano il tip-tap. Tutto il resto funziona.

E' regalato
 



preso!!!!! :stica:  :fifi:

dai Big....a me la bancata superiore :stica: ...




Si...ma "ndò" sta DELEBIO!? :mmm:
Scherzo...



valtellina?... :dash: ....ci facciamo questa sgaloppata?..ottimo lo yogurt,in compenso :LoL:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: laif_is_nau - 13 11 2010, 10:38:51
Premetto:
Del funzionamento dei motori posso dire che non conosco praticamente nulla, ma da quando ho letto questo topic, mi sono venuti in mente dei pensieri che mi piacerebbe che fossero chiariti da chi certamente ne capisce più di me.

Dunque veniamo al sodo:

un motore 4 tempi 8 valvole è ( per quanto detto prima) meno preformante di un 16 ( per la questione della corsa, tempi di "carico" e "scarico"...) perchè ho sentito dire molti meccanici( e non dei gianni improvvisati, almeno aveva un officina che poi fossero professionisti non sò) che per loro un 8v ha più "scatto" soprattutto verso il basso?
rileggendo tutto stà pappardella di topic io ho intuito tutto il contrario e questo mi lascia perplesso.. :mmm:

Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 13 11 2010, 11:46:36
Premetto:
Del funzionamento dei motori posso dire che non conosco praticamente nulla, ma da quando ho letto questo topic, mi sono venuti in mente dei pensieri che mi piacerebbe che fossero chiariti da chi certamente ne capisce più di me.

Dunque veniamo al sodo:

un motore 4 tempi 8 valvole è ( per quanto detto prima) meno preformante di un 16 ( per la questione della corsa, tempi di "carico" e "scarico"...) perchè ho sentito dire molti meccanici( e non dei gianni improvvisati, almeno aveva un officina che poi fossero professionisti non sò) che per loro un 8v ha più "scatto" soprattutto verso il basso?
rileggendo tutto stà pappardella di topic io ho intuito tutto il contrario e questo mi lascia perplesso.. :mmm:



Non sono le valvole che fanno la unica differenza tra un motore e l'altro ma si modificano strutture importanti del motore stesso che sono la corsa, la fasatura, l'altezza della teesta cilindri (quindi interasse albero distribuzione e albero motore...la conseguente fasatura per capirci!)

Paralre di 8 valvole...buono ai basi giri e del 16 come ottimo latrove...è riduttivo se non "integrato" in una concetto di struttira del motore.

Proviamo a ragiionare cosi...tannto per fare un esempio!
Un 2000 di cilindrata per 4 cilindri avrà la cilindrata unitaria di 500 CC.
Volutamente ho fatto questo esempio perchè mezzo litro è il volume della bottiglietta d'acqua minerale che tanti compriamo per dissetarci!
Così rendiamo l'idea di cosa parliamo!

Questo è il volume in questione che un motore deve gestire nelle 4 fasi del ciclo termico per cilindro!

Ovviamente il volume è un insieme di aria, combustibile, gas residui, particolato,ceneri, innesco termico (l'aria riscaldata aumenat di volume...se non sbaglio) ecc.

Devi gestire al massimo questo afflusso we deflusso del volume da mezzo litro!
E' un po' come fare un buco sulla bottiglietta!
Il buco se è da 10 mm (diciamo che sarà un 8 valvole) permetterà il deflusso dell'acqua in 3 secondi (ipotesi...non lo so quanto sia il tempo reale!)

Se invece ci fai due fori da 7 mm abbasserai il flusso di uscita da da 3 a 1,5 secondi (sempre per ipotesi..la meccanica mette in gioco altri acorgimenti)

Allora avrai creato dallo stesso volume una bottiglia 8 valvole ed una a 16 valvole!
Scusami per l'esmpio molto banale..ma è esplicativo secondo me!

Uno scuotamento se lo ragioni al contrario è un riempimento...quindi è la stessa cosa come ragionamento!

Pensa di metterle su quattro piani che si muovono con moto alternato (che sono i pistoni) e che devi .... appena arrivano su...irrorali dell'acqua della bottiglietta (volume... cilindrata unitaria) allora se hai 4 bottiglie da 8 valvole a cui devi lavorare 3 secondi cadauna...devi regolare il tempo della corsa dello stantuffo in modo che a te servano 3 secondi per lo svuotamento...significa che  lo stantuffo deve muoversi con più lentezza per permetterti di svuotare (corsa e giri sono marito e moglie..) oppure che tu devi anticipare quando lo stantuffo sale...già a buttare un po' di acqua....ma non sempre si può fare!

Di contro se hai quattro bottiglie a 16 valvole (2 fori) svuoti (o riempi a seconda di dove vuoi leggerlo) il volume molto prima come tempo.... e quindi la corsa dell'albero...può essere più corta o meno corta...!


Ovviamente un 16 valvole "ospitante" cioè stantuffo e cilindro...lo devi riempire diversamente ma i tempi di ciclo sono diversi allo stesso modo...!

Di contro succede che un 8 valvole è un motore più di "coppia"...(parliamo di aspirati) perchè un 8 o 16 col turbo...cambia le cosem aperchè...perchè avra un labero motore più robusto...con contrappesi diversi...con una corsa diversa...insomma uan massa "volanica" diversa...lenta ma vigorosa!

In sostanza:
questo fa sì che le valvole più piccole siano più leggere, di conseguenza il motore non ha problemi a raggiungere regimi elevati (erogando perciò la coppia e la potenza ad un regime maggiore di un 2 valvole)!

Un motore 2 valvole presenterà invece un'unica valvola per condotto di dimensioni maggiori (e quindi di maggiore inerzia)! Pertanto il motore renderà bene ai bassi e ai medi regimi, ma l'avere due valvole lo limita nell'escursione di regime (non può raggiungere infatti gli stessi regimi di uno stesso motore con 4 valvole)!!

Ergo...i motori hanno caratteristiche...proprie...ci sono degli ottimi 8 valvole e dei pessimi 16 valvole e viceversa...!

Sono stato forse poco chiaro? :dash:

Quindi in soldoni le due valvole tirano bene ai medi... le 4 valvole danno il meglio di se agli alti... con u

Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: laif_is_nau - 13 11 2010, 12:32:59
in parte mi sembra di aver capito.. ti posto un esempio così eventualmente mi correggi.

stesso motore avente stesse caratteristiche solo che una versione ha 8 valvole e una 16...

il primo avrà la coppia più verso l'alto ,l'altro invece verso l'alto.. giusto?



non mi è chiaro questo:

cito:
"
Pensa di metterle su quattro piani che si muovono con moto alternato (che sono i pistoni) e che devi .... appena arrivano su...irrorali dell'acqua della bottiglietta (volume... cilindrata unitaria) allora se hai 4 bottiglie da 8 valvole a cui devi lavorare 3 secondi cadauna...devi regolare il tempo della corsa dello stantuffo in modo che a te servano 3 secondi per lo svuotamento...

significa che  lo stantuffo deve muoversi con più lentezza per permetterti di svuotare (corsa e giri sono marito e moglie..) oppure che tu devi anticipare quando lo stantuffo sale...già a buttare un po' di acqua....ma non sempre si può fare!"

in sostanza se servono 3 secondi per riempirle servono 3 secondi anche per svuotarli giusto?

se la precedente frase è vera questa tua seconda frase è in contraddizione se per svuotare la camera che prima ha riempito ha impiegato 3 secondi, deve impiegarne 3 anche per svuotarla e muovendosi con più lentezza questo non può avvenire

Mi piace capire non prendere questa mia risposta come un attacco( melgio prevenire che curare) e visto che mi sembri preparato ti tartasserò di domande! :up:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 13 11 2010, 13:25:09
in parte mi sembra di aver capito.. ti posto un esempio così eventualmente mi correggi.

stesso motore avente stesse caratteristiche solo che una versione ha 8 valvole e una 16...

il primo avrà la coppia più verso l'alto ,l'altro invece verso l'alto.. giusto?



non mi è chiaro questo:

cito:
"
Pensa di metterle su quattro piani che si muovono con moto alternato (che sono i pistoni) e che devi .... appena arrivano su...irrorali dell'acqua della bottiglietta (volume... cilindrata unitaria) allora se hai 4 bottiglie da 8 valvole a cui devi lavorare 3 secondi cadauna...devi regolare il tempo della corsa dello stantuffo in modo che a te servano 3 secondi per lo svuotamento...

significa che  lo stantuffo deve muoversi con più lentezza per permetterti di svuotare (corsa e giri sono marito e moglie..) oppure che tu devi anticipare quando lo stantuffo sale...già a buttare un po' di acqua....ma non sempre si può fare!"

in sostanza se servono 3 secondi per riempirle servono 3 secondi anche per svuotarli giusto?

se la precedente frase è vera questa tua seconda frase è in contraddizione se per svuotare la camera che prima ha riempito ha impiegato 3 secondi, deve impiegarne 3 anche per svuotarla e muovendosi con più lentezza questo non può avvenire

Mi piace capire non prendere questa mia risposta come un attacco( melgio prevenire che curare) e visto che mi sembri preparato ti tartasserò di domande! :up:

Io volevo solo far passare un concetto base...!
Poi la tecnica è ben altra cosa; per i riempimenti e gli svuotamenti si parte dai condotti...si studiano i boccioli delle cammes..si fanno mille ragionamenti tecnici che a parlarne non basterebbe la capacità di memoria del sito.

Addirittura si studiano gli interni dei collettori, il materiale con sui sono composti la rugosità, il sezionamento, le perdite di carico, i flussi "di Venturi"....e se vuoi l'eccellenza anche i rendimento diviso per altezza geografica perchè la pressione atmosferica fa la differenza...almeno nei motori aspirati!
Un motore in montagna si comporta diversamente da uno in pianura!

L'importante è che tu sappia che il foro da 10 mm (quindi la valvola singola) ha una caratteristica che per far evacuare un volume (o riempire) ha una lunghezza dello stelo diversa da quella di un 16 valvole!
Cioè una valvola singola..uscirà dal piano testa di 7 mm ed avrà un diametro da 30 mm (ipotesi)
Una valvola di un 16 V....uscirà dal piano testa di 3 mm...erd avrà un diametro da 19 mm (bada bene...non 15 che è la metà di 30 della valvola singola) e quindi 2 valvole avranno lo stesso effetto della singola...a parità di volume aspirato/espulso!
Però...se io ho un motore 8 valvole e faccio il progettista, devo aspettare l'inerzia della valvola che uscirà dalla testa per 7 mm...quindi devo stare attento a non sbattere pistone/valvola e sono costretto tecnicamente a rallentare l'albero motore, fasare diversamente...o ad allungare la corsa!

Se invece la valvola (seppur ne sono 16) esce per 3 mm...io posso sfruttare questa condizione di minor fuoriuscita della valvola dalla testa. migliorando corsa, quindi leggerezza dell'albero motore...controllo elettronico dell'albero di aspirazione e scarico...fasatura e controllo delle cammes in funzionamento!

Il discorso diventa di difficile comprensione..però a grandi linee sappi che un 16 valvole è più performante...il tecnicisno ad alti..a medi o a bassi regimi...sono anche oggigiorno...dei semplici pipponi!
Ormai siamo su motori a 16 valvole ma col turbocompressore che hanno eliminato quello di cui parliamo...è come dire che un 1200 a benzina sovralimentato è ormai paragonabile ad un 1600-1800!

Perchè...la turbina....sovralimenta, cioè elimina il fattore riempimento per aspirazione e lo comprime dando i volumi di una cilindrata maggiore in una camera minore!
 :dash:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: laif_is_nau - 13 11 2010, 14:05:24
ok allora sono entrato troppo nel complesso...

cmq grazie delle delucidazioni ! :lamps7:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: tsunami666 - 18 11 2010, 21:09:08


preso!!!!! :stica:  :fifi:

dai Big....a me la bancata superiore :stica: ...

valtellina?... :dash: ....ci facciamo questa sgaloppata?..ottimo lo yogurt,in compenso :LoL:

Venite a prendere il motore ?
Supertrex così mi fai provare i tuoi peperoncini indoor e io ti faccio provare la mia insalata....
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: cyclope - 16 12 2010, 23:30:50
Ciao a tutti, è sempre piacevole vedere che c'è chi è così appassionato e cerca di rendere in maniera "semplice" anche certi aspetti del motore non proprio facili da capire, la distribuzione poi è particolarmente "rognosa"....

Giusto un paio di cose.

In realtà bisogna fare qualche altra distinzione, come prima cosa facciamo due macrocategorie:

ALBERI A CAMME IN TESTA, a sua volta divisi in: OHC (Over Head Camshaft) e DOHC (Double Over head Camshaft), quindi a singolo o doppio asse (che non vuol dire 2 o 4 valvole per cilindro perchè esistono motori ad asse singolo ma a 4 valvole.

ALBERI A CAMME NEL BASAMENTO, che però si allontana dal motore motociclistico (eccezion fatta per Harley e Guzzi e qualche altro) per come si intende su una moto sportiva

Per quanto riguarda poi il comando valvola bisogna distinguere tra comando diretto (tipo la hornet), e comando indiretto (attraverso il bilanciere di cui si parlava in precedenza) per le moto ad esempio la BMW S1000RR.

Nel caso di comando diretto essendo la valvola azionata direttamente dalla camma tramite il bicchierino, il valore di alzata sarà dato per intero dal profilo della camma, quindi se la camma alza 8 mm, la valvola alza pure 8. Mentre nel comando indiretto, essendo il bilanciere una leva, avremo un rapporto di leva che può moltiplicare il moto, quindi, ad esempio, con un rapporto di leva di 2, la camma alzerà 4 e la valvola invece 8.

Poi abbiamo i sistemi di recupero gioco idraulici che possono essere per tutti e due i tipi di comando, quindi avremo sia comandi diretti che indiretti sia idraulici che meccanici.

Arrivando alle valvole, c'è l'annosa storia del 2 o 3 o 4 (ma anche 5 o addirittura 8, la honda NR 750) valvole per cilindro, pro e contro.

Non è solamente un problema di quantità di roba da buttar dentro, ma il numero di valvole (oltre alla geometria dei condotti e tante altre cose) influisce direttamente sui parametri della combustione perchè influenza la turbolenza della carica che entra in camera, turbolenza che è particolarmente importante nei motori a iniezione diretta (sia benzina che diesel), infatti molti costruttori fanno si che a bassi regimi si aprano solo due valvole, per poi aprirsi tutte ad alti regimi (il V-TECH tanto per rimanere in casa).

li corretto gioco è inoltre importante anche per la rotazione delle valvole, infatti, in condizioni ideali, la valvole dovrebbero ruotare su se stesse per avere un usura uniforme nel seggio (testa) e nel fungo stesso.

Tornando alle valvole, dobbiamo distinguerle sostanzialmente i valvole mono e bimetalliche, infatti, capirete che le valvole di scarico sono mostruosamente più sollecitate termicamente per il passaggio dei gas di scarico, quindi c'è bisogno di un materiale migliore, ma per evitare di spendere una tombola, si fa lo stelo di un materiale ed i lfungo di un altro, mentre le valvole di aspirazione sono tendenzialmente di un unico materiale.

Sempre per quanto rigarda la valvole abbiamo poi quelle "piene" e quelle cave, riempite di sodio (sempre per quelle di scarico), il sodio, diventando liquido quando il motore funzione, va "sguazzando" dentro lo stelo, facendo da liquido di raffreddamento, per poi risolidificarsi a motore fermo.


Poi ci sono i motori senza valvole..... :birra: ma questa è un'altra storia

Ciao



Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 17 12 2010, 18:30:57
Ohhhh...che piacere!
Anche i bicchierini (quelli coi piattelli per capirci) hanno il piattelli (spessori) che devono girare sotto i "colpi" delle cammes!
In sostanza devono ruotare "trascinati" dalla rotazione dei boccioli (meglio definiti come cammes) degli alberi distribuzione!

IL futuro....(ancora molto lontano) credo che sia il comando valvole piezo-elettrico, insomma spariranno gli alberi della distribuzione e le valvole saranno comandate da una sorta di comando elettromagnetico (ricorda il campanello di casa) tramite cavi elettrici e fasature di centralina.

Valvola su e valvola giù...a secondo dell'impulso elettromagnetico e della fasatura elettronica! :mmm:

La fase sarà elettronica e non elettromecanica come è adesso....un comando a cinghia o a catena derivato dall'albero motore azionerà pompe carburante, gruppi ausiliari, pompa olio, ecc,ecc!
Praticamente potremo avere un motore con la parte superiore (testa e valvole) elettronico e con la parte inferiore (basamento, albero, gruppi e alimentazione) elettromecacnico!
Staremo a vedere! :ciao:


Per la turbolenza, ormai si adottano anche altri criteri tecnici quali l'applicazione delle volute (orefizi aspirazione) di alluminio (la tesat cilindri solitamente è di alluminio!) con la tecnica dela "chiocciola" fusa (come un guscio di lumaca) che imprime turbolenza ai gas aspirati (o fluidi attivi), oppure la gestione delle iniezioni....dallo studio delle turbine...oppure dalla posizione degli iniettori rispetto ai profili degli stantuffi..insomma c'è molto in campo! ;-)

Oggi si parla di cariche stratificate (ti permette di avere molta aria sulla parte alta dello stantuffo e tutta la parte ricca di benzina vicino alla candela, in modo da avere un innesco-scoppio, migliore e quindi un motore col rendimento maggiore con consumi miiori...

Oggi si ri-parla di iniezione diretta anche del benzina....e dalla turbolenza tecnica derivata da iniettori "sfasati a 45°" e dagli stantuffi profilati ad hoc...!)
I famosi motori TSI della Volkswagen! Sono degli apripista ad una nuova tecnologia motoristica dei benzina che erano dati per "spacciati" e che invece stanno rivivendo una nuova era! :birra:

Tanto per gradire:

http://www.quattroruote.it/tecnica/Spiegazione.cfm?Codice=437

I TSI....credo che vedremo tanti propulsori che gli assomiglieranno...forse!

http://www.youtube.com/watch?v=aqMySTgUPGo&feature=fvw


Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: kiddinamite - 17 12 2010, 19:29:02
Forse da questo video si può capire qualcosa di piu, anche come qualita di immagine!!! :up:  :up:
P.S.
macchina obrobriosa, ma gran motore!!!! :up:

Io ho affiancato un mio amico meccanico durante la registrazione giovo valvole in un bicilindrico, per controllarle, tutto "abbastanza" intuitivo con spessori e manuale alla mano, al momento di regolarle........ :@:  :@:  :@:  :@:  :@:
Però...... gran bell'esperienza!!!! :up:

http://www.youtube.com/watch?v=ZpDNjGVzTKs






http://www.youtube.com/watch?v=ZpDNjGVzTKs
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: relucertola - 22 12 2010, 15:33:58


Occhio a questo passaggio: :dash:

un 16 valvole dà segnali molto meno evidenti, perché se una valvola di un cilindro ( tenete presente che ce ne sono 4 a cilindro 2 e 2 ) è inefficiente, l’altra valvola gemella, sia questa di aspirazione o di scarico, si sovraccarica dell’inefficienza della valvola gemella fiacca che stà lavorando male.
In sintesi, un 16 valvole emette segnali molto più “deboli” di un malfunzionamento delle valvole, e quindi bisogna avere “orecchio” attento…il rumore del vostro motore deve diventare un tutt’uno con voi, dovete esserci dentro, come quei films di fantascienza in cui si viene iniettati nel corpo umano, e si viaggia nelle vene, nei polmoni...avete mai visti sti film o li facevano solo sul mio tv! Sapere cosa succede all’interno del motore è doveroso per chi ama i motori.....
Non è un’idiozia la mia, nel mondo motoristico esiste la delibera ad orecchio oltre che quella strumentale  perché il cervello è un perfetto “calibro” di rumori e memorie.
Quanti di voi pensano di sentire rumori anomali affrontando una strada con case alte, ponti,pareti,ecc, oppure quanti di voi ascoltano altre Hornet e le sentono diverse dalla propria…l’orecchio và educato e calibrato per la propria moto.

In un motore ad 8 valvole invece, quindi a 2 valvole per cilindro, se ad esempio una valvola “è fuori norma” subito si avvertono i segnali di anomalia del motore, perché non c’è altra via di fuga  (se scarico) o di entrata (se d’aspirazione)…quindi un 8 valvole è parlante! La valvola malata…dà segnali di cedimento.

Ribadiamo un concetto: per ragionamento consolidato la punteria và  misurata a freddo perché a caldo quella quota di registro sarà “alle dimensioni di progetto, però la valvola parte a freddo, quindi “non è dilatata termicamente” (scusate se mi ripeto ma è un concetto fondamentale)

Poiché questo congegno della punteria fa la differenza e non poco tra un motore e l’altro, provate ad immaginare se un valvola sporge di più in una camera di scoppio o se viceversa è più lenta od incassata, o se lavora male  cosa può succedere? Parliamo di motori “caldi ed a giri elevati” :@:

Qualsiasi valvola che sia in anticipo od in ritardo è un problema serio; si manifestano vari fenomeni indesiderati quali scoppiettamento, soffio,combustione irregolare, combustione parziale, scarico irregolare,aspirazione irregolare,imbrattamento delle candele e/o del cilindro,usura precoce delle valvole,scarsa compressione del motore,.
Ricordate che siamo solo a 0,03 mm, perché 0,2 ( o 0,28) sono le quote nominali ma  il campo di tolleranza ammessa è di 3 centesimi… quindi parliamo di un meccanismo delicato.

Il manuale K7 al capitolo 8  (TESTATA/VALVOLA) parla della punteria e delle valvole-testata.
Sono contemplati anche con disegni, gli eventuali errori possibili o meglio i possibili guasti della valvola. Bisogna dargli un occhiata perché i fenomeni di “anomalie” delle valvole sono da interpretare nelle varie sintomatologie prima che accadano problemi più seri.

La manutenzione del GIOCO VALVOLE  sull’Hornet è prevista ogni 24.000 km.
Gioco valvole…tutti ne parliamo, ed ora sappiamo pure cos’e! ;-)



sono d'accordo con cyclope, c'è un po di confusione i concetti sono molti ma non sempre sono corretti;

innanzi tutto il fatto dell'inerzia della valvola, se fosse questo il problema non esisterebbe nei motori desmodromici;
infatti si sa che normalmente la camme (direttamente o meno) spinge la valvola con un contatto diretto in apertura, mentre nella chiusura ci pensa la molla a far si che la valvola segua il profilo della camme e non resti aperta andando a toccare il pistone; ma nel motore desmodromico ci sono 2 camme per ogni valvola, una apre e una chiude, quindi se il problema fosse l'inerzia nei motori desmodromici potremmo vedere valvole enormi senza problemi; il fatto che i desmo siano anch'essi, nelle versioni piu' performanti, 4 valvole ci dice che il motivo è un altro, anzi, sono altri;
il primo sono gli ingombri: con valvole molto grosse si devono inclinare le stesse per riuscire a trovargli un posizionamento nella testa, quindi inizia a diventare difficile avere rapporti di compressione elevati;
inoltre, con 2 valvole piu' piccole è più facile sfruttare lo spazio a disposizione
se si immagina un cerchio che rappresenta lo spazio offerto dal cilindro al quale la testa deve adattarsi, con 2 cerchi che rappresentano le valvole si riuscirà a coprire una superficie minore che con 4 (le valvole devono avere il fungo obbligatoriamente a forma rotonda, in quanto durante il funzionamento la valvola ruota lentamente su se stessa, in modo da mantenere i profili di contatto con la testa lineari nel normale processo di usura)

nel tuo messaggio c'è un punto che tecnicamente non è assolutamente condivisibile:
se in un motore con 4 valvole per cilindro una di queste  ha perso il 50% di tenuta (per semplificare) non è che la gemella si sobbarca di un 50% in piu', semplicemente il cilindro perderà di compressione e di efficienza, ma il lavoro svolto dalla valvola "sana" non cambierà minimamente;
questo concetto puo' esistere a grandi linee se si parla di frazionamento della cilindrata, ma non del numero di valvole
ad esempio, se un 600 monocilindrico ha qualcosa che non va nel cilindro lo si sente subito, in quanto è l'unico che spinge, mentre se un 600 4 cilindri un solo cilindro ha un problema si potrebbe sentirlo meno, in quanto gli altri 3 continuerebbero a fare il loro lavoro, ma uso il condizionale, in quanto è un caso  raro (si manifesta quasi solo nel caso di una candela che funziona male, nel monocilindrico la moto si ferma, nel 4 pur funzionando male può continuare ad andare)
inoltre, considerando solo i dati della distribuzione, la differenza tra un motore spinto e uno tranquillo non è data solo dall'alzata, cioè la misura di quanto la valvola si muove, ma anche e sopratutto dalla fasatura, cioè il tempo assoluto, e il momento relativo rispetto la posizione del pistone dove le valvole restano aperte;
ad esempio, mantenendo la medesima alzata, se aumentiamo l'incrocio delle valvole (cioè il momento dove sono aperte sia quelle di aspirazione che quelle di scarico, contemporaneamente appunto) il motore spingerà meglio in alto e sarà meno performante ai bassi giri, se invece facciamo l'opposto logicamente anche gli effetti saranno contrari, quindi riducendo l'incrocio il motore sarà piu' pieno e regolare in basso ma avrà meno spinta in alto.
anche il concetto della stratificazione in camera di combustione è da sistemare;
è vero che i profili non rettilinei ma a chiocciola migliorano il riempimento del cilindro, ma non puo' fisicamente succedere che si possa creare delle zone del cilindro dove c'è meno aria rispetto ad altre nello stesso ciclo; infatti la stratificazione di riferisce al carburante che viene iniettato in modo non uniforme nella camera di combustione, per averne di piu' vicino alla candela;
un funzionamento simile a quello che dicevi potrebbe essere quello della corona di squish, che è un profilo che viene creato nella testa e che fa in modo che quando il pistone arriva al PMS, avvicinandosi a questo profilo inclinato,  spruzzi (squish appunto) la miscela esplosiva verso la candela, ma è una cosa che avviene solo quando le valvole sono chiuse,quindi esclude valvole e condotti da questa azione svolta dal motore.
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: BigHonda - 22 12 2010, 19:11:19
Che bello interloquire con te;
In un 16 valvole e quindi in un 4 valvole per cilindro se una valvola resta chiusa o lavora di meno...come dici tu...l'altra valvola (di fase) è sovraccaricata...ma non lo dico per intuito...diciamo che ne vedo un po' quasi tutte le settimane; anzi alcuni motori 16 valvole se lavorano a 15 (anomalia)...solo un orecchio esperto o un rilievo strumentale permette di rilevare quessta disfunzione! (misuratori di portata aria in entrata e di scarico).

Le molle:
Le molle sembrano tutte uguali ma non lo sono; a parità di sezione e di struttura alcune molle hanno comportamenti diversi. In effetti quando si fanno alcune map su motori performanti e ti serve ridurre la velocità (inerzia...come dici tu...io volevo intendere uscita dello stelo dal guidavalvole) ma sei condizionato dalle misure di alloggiamento della molla, esistono acciai che hanno prestazioni diverse.

La molla tecnicamente è un accumulatore di energia che la riceve quando si comprime e la restituisce in distensione.
La velocità dipende dalla struttura della molla e dalla frequenza di compressione-distensione.
Vale a dire che nello stesso motore, cambiando il tipo di molla a parità di misure (sezioni, lunghezza,ecc)...potrai ottenere prestazioni diverse!

Il concetto (sempre elementare e non da CEPU) che si vuol far passare è che una valvola di un 8 cilindri fuoriesce da una testa cilindri per una lunghezza superiore rispetto ad uan valvola di un 16 cilindri...questo è tutto.
Questo era il concetto di inerzia...cioè aspettare (l'attesa) che una valvola faccia il suo lavoro..la sua corsa!
Ciò comporta che si può lavorare sulla fase, sulla corsa, sul riempimento volumetrico delle camere di scoppio ecc,ecc!

Generalmente il 16 valvole è un motore che ha l'aspirazione da un lato e lo scarico dall'altro...testa cilindri...credo che si dica del tipo cross-flow o roba del genere;
Questo succede sui motori automobilistici!


Il cerchio, il calcolo dei volumi...lascia il tempo che trova....tanto il rapporto di riempimento e svuotamento varia da tanti fattori..ma coi turbo...tanti calcolo sono eliminati perchè subentrano le capacità di tanti altri fattori delle turbine, ecc,ecc.!

C'erano 8 valvole con il profilo della testa della valvola che rasentavano le canne...e diametri grandi...quindi altri problemi di tenuta delle lavorazioni meccaniche, del piantaggio seggio valvola, dell'incasso valvola,ecc,.!
Ricorda si smerigliavano valvole in rettifica proprio perchè perdevano la tenuta....!
Oggi è in disuso questa attività artigianale!

Carica stratificata
...non sono io l'inventore...ho scoperto questo motore grazie al fatto che la mia nuova GOLF era una TSI 1200 ad iniezione diretta, turbo, e girando quà e la ho trovato qualcosa sul web!

Secondo me è una tecnologia vincente...si fanno davvero 20 km/litro..provati dal sottoscritto...con disponibilità del motore a bassi regimi, medi e dalle presatzioni notevoli se riferite alla cilindrata!

Lo volevo solo dire agli amici di Hornet.it....non prendendomi alcun merito ! :ciao:
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: relucertola - 22 12 2010, 22:40:05
scusami ma non è così
in un 16V se una valvola non chiude bene (il fatto che rimanga chiusa non lo contemplo, perchè vorrebbe dire che c'è stato un cedimento serio e probabilmente il motore o ha già smesso di funzionare oppure smetterà a breve)
se non chiude bene appunto il cilindro perde efficenza, in base all'entità del malfunzionamento logicamente, ma di sicuro la valvola gemella non puo' sopperire in alcun modo, perchè, anche se per assurdo raddoppiasse la sua tenuta il cilindro comunque non raggiungerebbe la compressione prevista perchè l'altra continuerebbe a sfiatare, è un fenomeno fisico, non è un'opinione;
le molle invece, sono un organo molto semplice e funzionano come hai detto, cioè accumulano energia e la restituiscono a seconda della fase; il problema è che devono lavorare con sforzi alti (normalmente sul profilo della camme in fase di alzata la pressione è di circa 80N/mm lineare, oltre un certo regime non riescono a svolgere il loro lavoro quindi vanno in risonanza oppure non completano la fase di chiusura; per ovviare al problema ci sono diverse soluzioni, come cambiare il dimensionamento, il materiale oppure sostutuire la molla con un fluido in pressione;
ma se cambi le molle su un motore dove questo limite non lo hai raggiunto non otterrai nessun miglioramento, anzi, se metti molle piu' robuste perderai potenza (l'albero a cammes assorbirà molta piu' energia per muovere le valvole ora piu' "dure") oppure mettendole piu' "leggere" dovrai ridurre il regime di rotazione.
la sporgenza, credo tu intenda l'altezza della molla all'esterno della testa dipende da vari fattori, ma sono scelte progettuali, non vincoli, di sicuro dipende dall'inerzia della valvola che è maggiore se è singola ma anche dall'alzata, ma il punto è un altro: la valvola deve fare quello per il quale è stata progettata, non la devi aspettare, altrimenti il motore sta già sfarfallando da un pezzo, infatti deve sempre rimanere a contatto con il profilo della camme; il cerchio, il calcolo dei volumi, le superfici di passaggio dei gas non lasciano il tempo che trovano, ma sono invece il nocciolo del problema
a parità di alesaggio con 2 valvole piccole all'aumentare del regime di rotazione hai piu' passaggio di aria che con una grande, quindi, se vuoi fare un motore che gira alto usi le 4 valvole, se vuoi fare un motore piu' turistico usi il due valvole, questa è una regola generale, che poi deve coincidere con costi, disponibilità tecnologiche del produttore ed altri punti.
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: cyclope - 23 12 2010, 11:16:59
Ciao ciao,

allora, per quanto riguarda la turbolenza, i due moti di riferimento sono il tumble e lo swirl (per quanto concerne condotti di aspirazione e valvole), in realtà, la tendenza moderna, specialmente nei Diesel e GDI ad alte performance, è di avere palette mobili nel collettore di aspirazione per regolare lo swirl, le soluzioni con geometri fisse non sono il massimo per le performance, non potendo ottimizzare il fenomeno in tutto il campo di funzionamente del motore, ma qui entriamo in discorsi troppo tecnici che non ha senso svolgere qui.

PEr quanto riguarda la tenute valvola, ocio che se il seggio non fa tenuta correttamente non c'è valvola che possa compensare, nel senso che se il seggio non tiene in un cilindro, quel cilindro va male e basta, inoltre, genererà abbastanza il fenomeno della cosiddetta valvola bruciata, che al limite, se non preso in tempo, può portare alla rottura dello stelo.

Per quanto riguarda i bicchierini, non ci sono solamente le pastiglie calibrate da metter sopra, ma ci sono i bicchierini stessi calibrati, per cui si sostotuisce il bicchiere completo (Come il motore nissan che hai postato per esempio, orami quasi solamente i giapponesi sono legati a questa soiluzione).

Come detto prima non è solamente l'alzata massima ad influenzare le performance, anzi, ci sono due cose da considerare:

1) ad un certo punto dell'alzata, la permeabilità del condotto plafona, quindi non è che alzando di più riempi meglio

2) se aumenti l'alzata devi aumentare le tasche valvole nel pistone per evitare il contatto, oppure diminuire il rapporto di compressione (specialmente nel benzina che hanno le valvole molto inclinate, se le valvole toccano il pistone fai fuori tutto)

Ho avuto modo di avere in mano alberi a camme di motori di F1 e ti assicuro che l'alzata valvole non è così enorme, ma se vedi il profilo della camma fa paura, una rampa di alzata e chiusura praticamente verticale (quindi accelerazioni delle valvole bestiali e necessità di molle con le contropalle) ed un incrocio infinito, tanto la coppia non è una cosa indispensabile.

Le molle sono concettualmente semplici, ma c'è tanta tecnologia dietro, a partire dai materiali che generalemente sono acciai di altissima qualità (pochissimi produttori al mondo fanno trafilati di acciaio per molle vavola) e si giocva tutto sul profilo del filo, che può essere anche ovale o a forma di uovo e sulle carattaristiche delle spire (progressive o non).

Per i problemi di ingombro si usano anche molle con varie forme, coniche, a botte o behive, ma anche in questo caso andiamo OT.

PEr la cronaca, una molla in condizioni (statiche, senza considerare la componente dinamica) di massima alzata in un motore moderno ad alte prestazioni, arriva a livelli di stress moolto elevati, mettici poi la componente dinamica e arrivi quasi a raddoppiare.
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: massi88 - 09 10 2011, 11:10:53
complimenti per la discussione molto tecnica :up:     La mia hornet 600 ha 18000 km ma ho letto che al tagliando dei 24000 andrebbero registrate le valvole, io mi chiedo, come faccio ad avere la certezza che il concessionario esegua veramente il il controllo/registrazione ? Mi pare un operazione abbastanza lunga in termini di tempo...e che quindi magari alcuni meccanici o concessionari eseguano veramente in caso di evidenti problemi e/o strani rumori provenienti dalla testa.... secondo voi ? Grazie
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: CrazyScientist - 09 10 2011, 11:18:42
Sarebbe da fare maaaa, non te lo fa nessuno su questi motori se girano bene, inutile dire che honda è honda, solitamente si fa verso i 40-50.000 ma a scopo precauzionale.
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: massi88 - 09 10 2011, 11:35:29
grazie... come immaginavo... quindi a 24000km direi che conviene un classico tagliando fai da te e "preoccuparsi" delle valvole più avanti, (a meno che noin si conosca un meccanico che faccia veramente il controlla a 24000)...
Titolo: Re: R: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: valentinrascu - 08 12 2011, 10:23:56
purtroppo per la nostra bimba non e registrabile..si misura e si cambiano bicherini!era meglio registrabile(su auto honda i-vtec 16V e cosi pure con fasatura variabile)non ce spazio per tutto questo sulla moto!

Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk
Titolo: Re: R: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: valentinrascu - 08 12 2011, 10:24:35
70.000km...nessun problema!!!!
.

Inviato dal mio GT-I9100 usando Tapatalk
Titolo: Re: Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: Gian_88 - 15 03 2012, 14:57:26
Interessantissimo tutto il discorzo e devo fare i miei colpimenti alla preparazione di Big nel campo della meccanica, però il mi intervento si ricollega in un certo senzo a quello fatto da Massi88 anche se nel mio caso siamo vicino al tagliando dei 40000km, a quanto ho capito non sono molto gli hornettisit che lo hanno fatto o fatto fare come intervento nemmeno dopo i 40000km oppure il contrario? é un dilemma che angustia parecchio, da un punto di vista ho il timore che lasciando perdere la cosa si possa rovinare qualcosa dall'altro invece c'è il portafoglio e l'idea che il meccanico intaschi senza fare di fatto nulla alla moto nel peggiore dei casi.
Titolo: Re:Valvole e dintorni....mhhh!
Inserito da: kukyroma - 23 03 2013, 11:52:09
nteressante come sempre!!! [ok]  [ok]  [ok]  [ok]  [ok]