Autore Topic: subforum: chiedi e di' tutto quello che vuoi su tuning, aftermarket, art. 78.  (Letto 39023 volte)

Offline prof

  • Moderatore globale
  • SBK
  • *****
  • Post: 9048
  • Roma!

  • I miei Album:
  • I miei album
ecco qua un 3d in cui potete chiacchierare e scrivere a ruota libera sugli argomenti in oggetto. ogni tanto darò una ripulita  :gRgR: .

presto aggiornerò questo mio con le ultimissime sul tuning, che al momento sono ferme a quanto detto in estate 2009.

best prof

Linkback: http://www.hornet.it/b8_aspetti-legali-c-d-s/t11299_subforum-chiedi-tutto-vuoi-tuning-aftermarket-art-78/


“The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living, getting them wrong and wrong and wrong and then, on careful reconsideration, getting them wrong again. That's how we know we're alive: we're wrong.”

Offline gfreeman86

  • 50 ino
  • *
  • Post: 226
  • Biella
  • Sesso: Maschio
  • ##@>> Max <<@##
  • Moto: Honda Hornet CB600F4 my2004
  • Zavorrino/a: Ghianda

  • I miei Album:
  • I miei album
Citazione da: prof
falso. il sequestro per le frecce aftermarket viene ancora costantemente applicato, come ho scritto ormai decine di volte in questo e altri 3d.
dovreste darvi la pena di leggere le pagine precedenti invece di appesantire questo, che quindi chiudo, creando un subforum in questa sezione in cui potrete inserire tutti i vostri dubbi.
best prof

Prof, inizio io: ma se è vero che la sostituzione degli indicatori di direzione non necessita di aggiornamento del libretto in quanto non è una modifica strutturale o meccanica, perchè non dovrebbe bastare l'omologazione Europea (non il marchio CE, parlo del tondino con dentro E13, ad esempio)?
Da quel che so io, una direttiva europea impone ai suoi paesi (incluso il nostro surrogato di paese) di allinearsi legittimando l'omologazione europea dei pezzi sostitutivi.
Quindi ok, ti possono fare la multa ma non vincerebbero un ricorso...
Quando vedrò un video dove 5 T-MAX passeggiano in curva e da dietro spunta una R1 tutta agitata per superarli, allora butto la mia e passo al divano con le ruote... in fondo lo scoterista in piega è un pò come un bambino nel giorno del suo compleanno, vuole solo un pò di attenzione.

Offline gigio

  • Moderatore
  • SBK
  • *****
  • Post: 4851
  • Età: 37
  • Sestri Levante (GE)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet k8
  • Zavorrino/a: Stefania

  • I miei Album:
  • I miei album
questo non è necessariamente vero, in quanto potresti anche perdere il ricorso, visto che i dispositivi di illuminazione fanno parte della scheda tecnica a disposizione del Ministero dei Trasporti su cui è fissata l'omologazione.
Quindi tornerebbe ad essere a discrezione del Giudice di Pace.
Compito in classe di scrittura creativa. La maestra dice: "voglio che il vostro tema tratti dei 3 valori fondamentali della vita: religione, nobiltà e famiglia. Il tutto condito da un po' di suspance..."
SVOLGIMENTO:
"Mio Dio! - disse la Contessa- Sono incinta!....e non so di chi...!!!"

Offline vbeppe

  • 50 ino
  • *
  • Post: 77
  • Età: 48
  • Valtellina (SO)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet 600 2K7

  • I miei Album:
  • I miei album
No, un attimo, l'osservazione di gfreeman86 è in parte fondata.

Allora, è vero che dispositivi di illuminazione, ad esempio, fanno parte della scheda tecnica a disposizione del Ministero dei Trasporti su cui è fissata l'omologazione.

Però il ragionamento che vorrei sottoporre io è questo.

La Honda omologa un motoveicolo denominato Hornet CB600F.

Gli indicatori di direzione forniti di serie sono costruiti da un'azienda che li produce per conto Honda secondo i criteri di omologazione della nazione o del continente dove il motoveicolo verrà venduto, e secondo un design stilistico.
Se per il primo punto i requisiti sono ad esempio l'intensità luminosa e l'intermittenza, per il secondo sono ad esempio le dimensioni massime e minime del componente.
Quindi il motoveicolo Honda Hornet viene omologato anche perchè gli indicatori di direzioni sono conformi ai requisiti richiesti.

A questo punto se un produttore aftermarket, diverso da quello che ha costruito le frecce di primo equipaggiamento per Honda, produce e vende frecce costruite secondo gli stessi cirteri di omologazione, non è assolutamente contestabile il fatto che funzionino diversamente da quelli di primo equipaggiamento.
Se sostituisco le frecce originali con aftermarket, non è che queste ultime lampeggino più forte o più lentamente, oppure aumentino di intensità luminosa.

Questo è quanto è stato recepito in altri paesi dell'Europa, vedi in prima linea Germania.

Quindi esibendo alle nostre FDO i criteri di omologazioni richiesti in Europa o in Italia ed esibendo il certificato di omologazione del componente rilasciato dal produttore aftermarket del componente stesso, nessuna contravvenzione può esserci rifilata...

Se poi ci viene comunque rifilata una contravvenzione...questo l'ho già scritto più volte, perchè provano ad estorcerci dei soldi puntando sul fatto che in pochi si metteranno a fare ricorso perdendo tempo e spendendo soldi per l'avvocato....
....e per questo non viene opportunamente regolamentata il discorso "tuning" qui da noi....è voluto!

Precedenti: BMW F650GS, Monster 600, Suzuki V-Strom 650, Yamaha Tricker, BMW R1150R, Yamaha XT660X

Offline gigio

  • Moderatore
  • SBK
  • *****
  • Post: 4851
  • Età: 37
  • Sestri Levante (GE)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet k8
  • Zavorrino/a: Stefania

  • I miei Album:
  • I miei album
questo tuo ragionamento è corretto solo in parte. Sulla parte di omologazione relativa ad intensità luminosa ed intermittenza hai perfettamente ragione, ed infatti le ditte che vendono tali particolari asseriscono che il loro componente è omologato proprio per questi punti.
Ma il fatto che abbia una certa illuminazione o un dato lampeggio non è, per la legge, sufficiente ad affermare senza ulteriori verifiche che sia anche adatto, dimensionalmente o comunque nel suo complesso, al mezzo su cui è montato.
E' banale farti un esempio esagerato, giusto per farti capire la situazione (non dico che il ragionamento sia corretto, ma è quello che fa il legislatore nella sua mente contorta): io ditta produco specchietti e ne produco uno adatto agli autobus. Ovviamente lo omologo, ma non per autobus, anche perchè per forma e dimensioni, autobus diversi possono avere esigenze di specchietti diverse, lo omologo come specchietto. E poi magari salta fuori un pazzo che decide di montarlo su una moto dicendo che lo specchietto è omologato.
So benissimo che su una moto si montano specchietti adatti. Ma la legge si butta sul generale e pretende di verificare sul singolo modello di moto se il tale specchietto è adatto o può comportare problemi di sicurezza.

Offline vbeppe

  • 50 ino
  • *
  • Post: 77
  • Età: 48
  • Valtellina (SO)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet 600 2K7

  • I miei Album:
  • I miei album
gigio, ciò che tu dici è un'altra cosa ancora rispetto al mio ragionamento.

Difatti io ho parlato della costruzione di un componente specifiche alla mano, specifiche che quindi non sono diverse da quelle che ha in mano l'azienda che produce l'originale per Honda....

E' chiaro che le specifiche di una freccia per autobus non saranno le stesse per una moto...nel senso che i requisiti saranno diversi


Offline gigio

  • Moderatore
  • SBK
  • *****
  • Post: 4851
  • Età: 37
  • Sestri Levante (GE)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet k8
  • Zavorrino/a: Stefania

  • I miei Album:
  • I miei album
beh, hai mai visto una freccia aftermarket che abbia dimensioni simili al padellone originale? e comunque quello che dici te sarebbe corretto se facessero freccie aftermarket solo per Hornet (o solo per qualsiasi altra moto) altrimenti che specifiche rispettano? quelle della Hornet? quelle del GS? quelle dell'R1? Se esistessero frecce espressamente omologate per Honda Hornet 600 allora potresti montarle senza alcuna revisione straordinaria, come avviene per i terminali, che hanno un foglio di omologazione che certifica se tale pezzo è adatto per tale moto

Offline gfreeman86

  • 50 ino
  • *
  • Post: 226
  • Biella
  • Sesso: Maschio
  • ##@>> Max <<@##
  • Moto: Honda Hornet CB600F4 my2004
  • Zavorrino/a: Ghianda

  • I miei Album:
  • I miei album
Citazione
Ovviamente lo omologo, ma non per autobus, anche perchè per forma e dimensioni, autobus diversi possono avere esigenze di specchietti diverse, lo omologo come specchietto


Io credo che il nocciolo della questione sia proprio questo: se lo specchietto che produci rispetta le direttive europee riguardanti gli specchietti e non altera significativamente la forma originale del veicolo, ti viene rilasciata l'omologazione europea che l'Italia DEVE accettare.
Se gli sbirri ti multano, facendo ricorso secondo me vinci senza troppi problemi.

Cito dal sito ufficiale dell'Europa: http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/single_market_for_goods/motor_vehicles/technical_implications_road_safety/n26100_it.htm

Citazione
Le procedure di omologazione comunitarie sono obbligatorie e sostituiscono le procedure nazionali cui si sono finora affiancate. Le operazioni di omologazione risultano dunque sensibilmente semplificate per i produttori. Sarà infatti sufficiente che un solo Stato membro omologhi il veicolo perché tutti i veicoli di quel tipo possano essere immatricolati in tutta la Comunità sulla sola base del loro certificato di conformità


E' un po' la stessa storia della rovente questione Europa7:
Svariate sentenze EUROPEE (quindi di valore superiore a quelle nazionali) hanno stabilito che Rete4 doveva cedere le frequenze al legittimo proprietario: Europa 7.

Quindi un tribunale ha dato ragione ad Europa7 ma l'Italia se ne è sempre strafregata pagando svariate multe, ma cio non toglie che HA TORTO!
Così come è vero che se ti fanno la multa te la fanno, ma in questo caso avrebbero torto! Quindi un ricorso fatto con le carte alla mano ti darebbe sicuramente ragione.


Poi magari non ho capito un accidente, eh, ma questo è quello che ho percepito in questi anni di discussioni in forum motoristici...  :birra:
« Ultima modifica: 19 01 2010, 17:09:32 da gfreeman86 »

Offline gigio

  • Moderatore
  • SBK
  • *****
  • Post: 4851
  • Età: 37
  • Sestri Levante (GE)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet k8
  • Zavorrino/a: Stefania

  • I miei Album:
  • I miei album
già usi il termine "significativamente", che purtroppo inserisce l'arbitrio di qualcuno: a chi spetta giudicare quale sia una modifica significativa?
Poi, come si evince anche dalla citazione che hai riportato:

"Sarà infatti sufficiente che un solo Stato membro omologhi il veicolo perché tutti i veicoli di quel tipo possano essere immatricolati in tutta la Comunità sulla sola base del loro certificato di conformità"

Per l'appunto si parla di veicolo (completo di tutti i suoi componenti) e di certificato di omologazione (che per l'appunto contiene tutti questi dati).
Lo specchietto è fatto secondo la normativa degli specchietti (che devono avere almeno una certa area di specchio), ma non necessariamente rispetta i dati di un particolare modello, che sono quelli rilevabili dal certificato di omologazione. E', appunto come dicevo io, se chi produce il componente lo omologa su un certo mezzo, secondo le specifiche tecniche del certificato, allora quell'omologazione è valida senza ulteriori pratiche, altrimenti no.
Poi non considerare le sentenze dei Giudici di Pace come riferimenti giuridici, in quanto posso giudicare secondo legge e secondo il proprio convincimento.

Offline vbeppe

  • 50 ino
  • *
  • Post: 77
  • Età: 48
  • Valtellina (SO)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet 600 2K7

  • I miei Album:
  • I miei album
beh, hai mai visto una freccia aftermarket che abbia dimensioni simili al padellone originale? e comunque quello che dici te sarebbe corretto se facessero freccie aftermarket solo per Hornet (o solo per qualsiasi altra moto) altrimenti che specifiche rispettano? quelle della Hornet? quelle del GS? quelle dell'R1? Se esistessero frecce espressamente omologate per Honda Hornet 600 allora potresti montarle senza alcuna revisione straordinaria, come avviene per i terminali, che hanno un foglio di omologazione che certifica se tale pezzo è adatto per tale moto

E' il solito problema di leggere velocemente i post di altri e trarre le proprie conclusioni....

Ho scritto:

"Gli indicatori di direzione forniti di serie sono costruiti da un'azienda che li produce per conto Honda secondo i criteri di omologazione della nazione o del continente dove il motoveicolo verrà venduto"

e poi aggiunto:

"A questo punto se un produttore aftermarket, diverso da quello che ha costruito le frecce di primo equipaggiamento per Honda, produce e vende frecce costruite secondo gli stessi cirteri di omologazione"

Quindi le specifiche di omologazione sono dettate dalle nazioni o dalla comunità europea e sono generali per tipologia di veicolo e non per marca e modello....


Offline gigio

  • Moderatore
  • SBK
  • *****
  • Post: 4851
  • Età: 37
  • Sestri Levante (GE)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet k8
  • Zavorrino/a: Stefania

  • I miei Album:
  • I miei album
perdona la mia insistenza, ma ti garantisco che non leggo i post degli altri nè con velocità, nè con sufficienza, nè con approsimazione.
Gli indicatori di serie sono costruiti quasi sicuramente da un'azienda terza, ma non solo in base ai criteri di omologazione della nazione o continente dove il motociclo verrà venduto (questa è la condizione necessaria, ma non sufficiente), ma anche in base alle caratteristiche progettuali del mezzo stesso. Non credo proprio che la Honda (o chi per essa) vada da un produttore di specchietti dicendo "progettami uno specchietto per la mia nuova moto, fallo un po' come ti pare).
Inoltre risulta lapalissiano che, poichè ogni moto ha quote ciclistiche (e quindi altezze globali, ingombri posizionamenti di manubri ed attacchi) differenti, uno specchietto dovrà sì rispettare degli standard generali, ma dovrà anche avere determinate caratteristiche che lo rendano adatto ad un particolare modello. Ad esempio, sulla Hornet ultimo modello, già con gli specchietti di serie si vede poco (i gomiti intralciano molto), quindi ci sono buone probabilità (anche se non l'assoluta certezza) che uno specchio più piccolo risulti totalmente inutile e quindi comprometta la sicurezza generale del mezzo. Lo Stato si pone il compito di verificare questo.
Che poi le modalità con cui lo fa, o la quasi impossibilità di ottenere l'aggiornamento del libretto, siano assolutamente assurde è un altro discorso, ma il principio sancito dal legislatore è sacrosanto.
Ora, se, come dici te, "un produttore aftermarket, diverso da quello che ha costruito le frecce di primo equipaggiamento per Honda, produce e vende frecce costruite secondo gli stessi cirteri di omologazione" è vero che non dovrebbe essere necessaria la revisione: ed infatti sarebbe esattamente così se il produttore aftermarket certificasse (attraverso un'omologazione) che il suo prodotto rispetta esattamente i parametri del preciso modello!
Invece i produttori, per contenere i costi si accontentano di un'omologazione generale sui criteri minimi imposti di legge, ma non certificano, come invece fanno molti produttori di scarichi, che il loro articolo è a norma anche per l'aspetto "particolare" dell'omologazione!

Offline vbeppe

  • 50 ino
  • *
  • Post: 77
  • Età: 48
  • Valtellina (SO)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet 600 2K7

  • I miei Album:
  • I miei album
Non importa, gigio, non riusciamo ad intenderci.

Quello che ho cercato di spiegare è quello che è stato fatto in Germania riguardo la liberalizzazione dei componenti aftermarket e del tuning.

Perchè se si omologa un componente (per la tipologia di mezzo per cui è costruito e per la tipologia del suo impiego) secondo le direttive emanate da appositi enti, questo è omologato punto e basta, ed è questo che cerco di dire!

La Germania ha semplicemente recepito, in tal senso, una direttiva europea, e che diverse associazioni e riviste del settore stanno cercando di fare con il nostro governo, ovvero di far recepire ed applicare questa direttiva.

Non capisco perchè continui a ribadire il tuo concetto di omologazione per singolo mezzo o il rispetto di criteri di costruzione del produttore, che non c'entrano nulla con l'omologazione.

Altra cosa.
La progettazione e la costruzione di prodotti aftermarket secondo requisiti specifici e che richiedono omologazione per auto e motoveicoli non sono diverse dall'omologazione di qualunque altro prodotto, dagli apparati elettromedicali fino al motorino elettrico del frullatore che abbiamo in casa.

Qui non si sta discutendo di questi aspetti tecnici, che sono molto
Non importa, gigio, non riusciamo ad intenderci.

Quello che ho cercato di spiegare è quello che è stato fatto in Germania riguardo la liberalizzazione dei componenti aftermarket e del tuning.

Perchè se si omologa un componente (per la tipologia di mezzo per cui è costruito e per la tipologia del suo impiego) secondo le direttive emanate da appositi enti, questo è omologato punto e basta, ed è questo che cerco di dire!

La Germania ha semplicemente recepito, in tal senso, una direttiva europea, e che diverse associazioni e riviste del settore stanno cercando di fare con il nostro governo, ovvero di far recepire ed applicare questa direttiva.

Non capisco perchè continui a ribadire il tuo concetto di omologazione per singolo mezzo o il rispetto di criteri di costruzione del produttore, che non c'entrano nulla con l'omologazione.

Altra cosa.
La progettazione e la costruzione di prodotti aftermarket secondo requisiti specifici e che richiedono omologazione per auto e motoveicoli non sono diverse dall'omologazione di qualunque altro prodotto, dagli apparati elettromedicali fino al motorino elettrico del frullatore che abbiamo in casa.

Qui non si sta discutendo di questi aspetti tecnici, che sono documentati ed in letteratura puoi trovare migliaia di testi (vedi il sito ISO ed UNI), ma del perchè il nostro governo si ostina a fare orecchie da mercante a prodotti costruiti secondo i requisiti internazionali.
ed in letteratura puoi trovare migliaia di testi (vedi i siti ISO ed UNI per citarne alcuni), ma del perchè il nostro governo si ostina a fare orecchie da mercante a prodotti costruiti secondo i requisiti internazionali.

Tant'è che l'esistenza di questa discussione, e che qualcuno stia chiedendo aiuto al prof, che non conosco, ma penso sia esperto di questioni legali, non sia tanto per gli aspetti tecnici di omologazione ma per sapere come uscire quando si rimane "colpiti" ed "intrappolati" dal comportamento delle FDO e dalle conseguenza burocratiche.

Probabilmente non sono stato chiaro nella mia esposizione, sono un po' stanco...ma sa che andrò a letto!
« Ultima modifica: 19 01 2010, 22:54:33 da vbeppe »

Offline gigio

  • Moderatore
  • SBK
  • *****
  • Post: 4851
  • Età: 37
  • Sestri Levante (GE)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet k8
  • Zavorrino/a: Stefania

  • I miei Album:
  • I miei album
sarò io poco sveglio... sarò poco intelligente... ma per me il fatto che un pezzo sia omologato secondo standard ISO (o altro) per una categoria di veicoli non vuol dire che sul veicolo in particolare sia necessariamente funzionale.
Infatti, ripeto, gli scarichi sono omologati tutti secondo un qualche standard ma solo quelli omologati per il particolare modello si possono legalmente sostituire all'originale! e questo perchè? perchè la casa produttrice ha deciso di chiedere l'omologazione per ogni modello di moto che decide di equipaggiare con i suoi prodotti. In questo caso nessuno ti dice niente.
Sarebbe quindi semplice per i produttori di altri tipi di componenti adoperarsi per ottenere anche loro tali certificazioni, togliendo ogni problema all'utente, che così non sarebbe esposto a nessuna interpretazione personale della norma.

Poi, se vuoi soltanto sapere come uscire se dovessi rimanere "intrappolato" nelle piege di questa normativa, hai poche possibilità:
1) monti solo pezzi aftermarket specificatamente omologati per il tuo modello di moto (se trovi qualcosa oltre gli scarichi)
2) tieni tutto originale
3) tenti un ricorso al giudice di pace ed incroci le dita, visto che il suo parere non è mai univoco

Offline vbeppe

  • 50 ino
  • *
  • Post: 77
  • Età: 48
  • Valtellina (SO)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet 600 2K7

  • I miei Album:
  • I miei album
sarò io poco sveglio... sarò poco intelligente...

Prima di tutto ci tengo a precisare, anche nel rispetto che ho di te e di tutti gli altri utenti del forum che leggeranno, che non penso questo e non ho detto questo; ciò che hai scritto e frutto solo di una tua presa di posizione.

ma per me il fatto che un pezzo sia omologato secondo standard ISO (o altro) per una categoria di veicoli non vuol dire che sul veicolo in

particolare sia necessariamente funzionale.
Infatti, ripeto, gli scarichi sono omologati tutti secondo un qualche standard ma solo quelli omologati per il particolare modello si

possono legalmente sostituire all'originale! e questo perchè? perchè la casa produttrice ha deciso di chiedere l'omologazione per ogni

modello di moto che decide di equipaggiare con i suoi prodotti. In questo caso nessuno ti dice niente.
Sarebbe quindi semplice per i produttori di altri tipi di componenti adoperarsi per ottenere anche loro tali certificazioni, togliendo ogni

problema all'utente, che così non sarebbe esposto a nessuna interpretazione personale della norma.

Poi, se vuoi soltanto sapere come uscire se dovessi rimanere "intrappolato" nelle piege di questa normativa, hai poche possibilità:
1) monti solo pezzi aftermarket specificatamente omologati per il tuo modello di moto (se trovi qualcosa oltre gli scarichi)
2) tieni tutto originale
3) tenti un ricorso al giudice di pace ed incroci le dita, visto che il suo parere non è mai univoco


Per tutto il resto che hai scritto, non hai aggiunto nulla rispetto a quanto dettovin precedenza.


Il concetto che cerco di esprimere, senza dubbio, è che da Italiano se monto frecce aftermarket omologate non sono comunque a posto secondo la normativa vigente.
Un tedesco che monta le stesse frecce omologate dello stesso produttore aftermarket sullo stesso mio modello di moto invece è tranquillo e a posto.
Ma non siamo tutti e due cittadini della Comunità Europea?


Dimmi a questo punto cosa c'entra omologare un prodotto rispetto ai suoi requisiti ed omologarlo rispetto al singolo modello su cui può essere montato.


Come uscire dalla trappola burocratica è evidente e banale che le soluzioni sono quelle che hai scritto, ma volevo di più, ovvero soprattutto per il punto 3, ad esempio, con quali argomentazioni sedersi al tavolo con il giudice di pace per portare avanti il ricorso e la propria difesa.

E' questo il senso di questa discussione...


Non aggiungerò altro in tal senso a questa nostra discussione.


Cordialità.

Beppe

Offline gigio

  • Moderatore
  • SBK
  • *****
  • Post: 4851
  • Età: 37
  • Sestri Levante (GE)
  • Sesso: Maschio
  • Moto: Hornet k8
  • Zavorrino/a: Stefania

  • I miei Album:
  • I miei album
in Germania non è che monti un pezzo ed è tutto a posto. Semplicemente in Germanica c'è un ente (il Tuv) che permette di omologare le modifiche.
Teoricamente questo si può fare anche in Italia tramite la MCTC, ma la pratica è così complessa e costosa che diventa impossibile per un privato.
Quindi si tratta di cercare di ottenere uno snellimento della procedura, nient'altro.


Share via delicious Share via digg Share via facebook Share via furl Share via linkedin Share via myspace Share via reddit Share via stumble Share via technorati Share via twitter

xx
tuning: aspetti legali sull'omologazione dei pezzi aftermarket

Aperto da kappa

207 Risposte
64920 Visite
Ultimo post 18 01 2010, 18:49:00
da prof
xx
SuBforum----Sport

Aperto da Criminal

10 Risposte
1916 Visite
Ultimo post 20 05 2009, 14:52:00
da nereide
xx
Vuoi la pensione? Emigra in Canada...

Aperto da chimera

18 Risposte
4763 Visite
Ultimo post 24 01 2013, 22:32:15
da hant82
xx
Guarda...se vuoi cambiare sesso

Aperto da Yoshimura

2 Risposte
948 Visite
Ultimo post 05 03 2011, 22:52:28
da packy76